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MessagePosté : 07 janv. 2007 21:48 
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marc d :
"Et pourquoi Quéméneur aurait accepté de faire une vente où, officiellement en tout cas, il était grandement lésé ? Pour faire enrager sa famille ? Pour attirer l'attention sur les conditions de la vente ?"

si c'est un faux, la question ne se pose pas, pusique c'est G Seznec qui aurait fixé le prix. Mais en faisant cela, G Seznec devait surement savoir que la famille aurait trouvé cela louche et aurait tout fait pour annuler la vente.

si la transaction a bien eu lieu entre les eux amis, ce que je crois vraiment, quoique vous en pensiez, comme G Seznec a versé un dessous de table pour réduire les frais de notaire, voilà pourquoi il n'y a pas d'indemnité d'immobilisation dans la promesse de vente.
Il y a cette date du 30 sept qui oblige l'acquéreur à verser 35000 frs.
Même dans ce cas, P Quéméneur ayant disparu, elle aurait contesté la vente.

Même à un ami, P Quémeneur n'aurait jamais vendu cette propriété 35000frs. Faut pas le prendre pour un demeuré quand même. Les affaires sont les affaires. P Quémeneur en savait quelque chose !


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MessagePosté : 07 janv. 2007 22:34 
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jpasc95 a écrit :
si c'est un faux, la question ne se pose pas, pusique c'est G Seznec qui aurait fixé le prix. Mais en faisant cela, G Seznec devait surement savoir que la famille aurait trouvé cela louche et aurait tout fait pour annuler la vente.

Rappelons que c'est un faux, quel que soit l'auteur. Si Seznec a fait ce faux, il était bien naïf, oui. Si c'est un autre, c'est idem, puisque Pouliquen, par exemple, aurait dû penser que c'était trop gros pour fonctionner. 75% de la valeur, passe encore, ou même 66%, mais 30%, c'est grotesque.

Mais une fois de plus, on oublie qu'il n'y a pas que le document : c'est Seznec qui raconte les conditions de la promesse (avec dessous de table). C'est donc que, selon lui, Quéméneur a bien accepté de lui céder officiellement sa grosse propriété pour un tiers de sa valeur, ce qui aurait fini par se savoir, et aurait fait enrager sa famille comme je l'ai dit. Dans tous les cas, la famille aurait dénoncé les conditions de la vente, Quéméneur vivant ou pas. On ne se laisse pas délester d'une grosse part d'héritage comme ça. Je ne crois pas que Quéméneur aurait parlé à sa famille du dessous de table, car ils étaient perdants côté héritage sur cette somme.

jpasc95 a écrit :
si la transaction a bien eu lieu entre les eux amis, ce que je crois vraiment, quoique vous en pensiez, comme G Seznec a versé un dessous de table pour réduire les frais de notaire, voilà pourquoi il n'y a pas d'indemnité d'immobilisation dans la promesse de vente.

D'accord, mais Quéméneur aurait dû penser à faire inscrire une indemnité, histoire de faire plus vrai. En admettant que Seznec ait versé jusqu'à son dernier centime en dessous de table, on pouvait noter une indemnité fictive autour de 2.000 francs (ça peut être moins de 10%, en effet), quitte à en faire cadeau à Seznec plus tard (il aurait perçu 98.000 francs en tout), ou bien à recevoir cette indemnité en dessous de table à la signature, au moment du versement officiel des 33.000 francs restant.

Au cas où ce que je dis ne serait pas très clair, voici ce qu'y aurait dû se faire selon moi pour faire moins louche (mais de toute façon, le prix de la vente est déjà particulièrement louche sans qu'on ait besoin d'en rajouter) :
- Le 22 mai, versement par Seznec du dessous de table de 65.000 francs, et signature d'une promesse de vente pour 35.000 francs avec versement immédiat d'une indemnité (fictive) de 2.000 francs.
- Le 30 septembre, versement par Seznec de 33.000 francs devant notaire, plus éventuellement 2.000 francs en dessous de table.

jpasc95 a écrit :
Même à un ami, P Quémeneur n'aurait jamais vendu cette propriété 35000frs. Faut pas le prendre pour un demeuré quand même. Les affaires sont les affaires. P Quémeneur en savait quelque chose !

Et pourquoi prenait-il le notaire du futur contrat de vente pour un demeuré, s'il était si avisé ?


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MessagePosté : 08 janv. 2007 9:51 
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marc d :
"Mais une fois de plus, on oublie qu'il n'y a pas que le document : c'est Seznec qui raconte les conditions de la promesse (avec dessous de table). C'est donc que, selon lui, Quéméneur a bien accepté de lui céder officiellement sa grosse propriété pour un tiers de sa valeur, ce qui aurait fini par se savoir, et aurait fait enrager sa famille comme je l'ai dit. Dans tous les cas, la famille aurait dénoncé les conditions de la vente, Quéméneur vivant ou pas. On ne se laisse pas délester d'une grosse part d'héritage comme ça. Je ne crois pas que Quéméneur aurait parlé à sa famille du dessous de table, car ils étaient perdants côté héritage sur cette somme."

P Quémeneur vivant disposait totalement et librement de son bien. Sa famille n'avait aucun droit pour contester la vente sauf si elle pouvait prouver un abus de faiblesse.
Le seul qui aurait pu contester, c'est P Quémeneur lui-même ou bien sa famille en cas de disparition ou de décès.

marc d :
"D'accord, mais Quéméneur aurait dû penser à faire inscrire une indemnité, histoire de faire plus vrai. En admettant que Seznec ait versé jusqu'à son dernier centime en dessous de table, on pouvait noter une indemnité fictive autour de 2.000 francs (ça peut être moins de 10%, en effet), quitte à en faire cadeau à Seznec plus tard (il aurait perçu 98.000 francs en tout), ou bien à recevoir cette indemnité en dessous de table à la signature, au moment du versement officiel des 33.000 francs restant."

Je suis persuadé que ce n'est pas G Seznec qui a rédigé et tapé les promesses de vente pour les raisons que j'ai expliquées auparavant.

Pour certains qui pensent que P Quémeneur a organisé sa propre fuite, cette fausse promesse de vente était un piège contre G Seznec.
Pour partir, P Quémeneur avait besoin d'argent, alors il fait en sorte d'obtenir les dollars or de G Seznec et demande à son beau frère de lui envoyer de l'argent en poste restante à Paris. Argent qu'il a bien essayé de toucher. Le chèque était barré, il n'y a donc que lui qui pouvait le toucher. Mais même là, l'accusation a trouvé le moyen d'accuser G Sseznec d'avoir essayé d'encaisser ce chèque. Absolument ridicule et grotesque !


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MessagePosté : 08 janv. 2007 10:22 
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jpasc95 a écrit :
Pour certains qui pensent que P Quémeneur a organisé sa propre fuite, cette fausse promesse de vente était un piège contre G Seznec.
Pour partir, P Quémeneur avait besoin d'argent, alors il fait en sorte d'obtenir les dollars or de G Seznec et demande à son beau frère de lui envoyer de l'argent en poste restante à Paris. Argent qu'il a bien essayé de toucher. Le chèque était barré, il n'y a donc que lui qui pouvait le toucher. Mais même là, l'accusation a trouvé le moyen d'accuser G Sseznec d'avoir essayé d'encaisser ce chèque. Absolument ridicule et grotesque !


Je pense en effet JPasc95 que c'est vers cette piste que des efforts doivent être dirigés. Jean-Pierre l'avait très bien expliqué sur ce forum. Il serait utile qu'il revienne défendre sa thèse. Avec cette question sous-jacente : où est passé P.Quémeneur?


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MessagePosté : 07 juin 2007 18:11 
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Les promesses de vente ont été analysées de nombreuses fois et par différents experts. Je n'ai jamais rien lu, en ce qui concerne les mentions manuscrites, sur la nature de l'encre et le ou les instruments avec lesquelles elles ont été tracées. Les deux signatures sont-elles de la même encre, a-t-on utilisé un même stylo, un même porte-plume ?
Quelqu'un pourrait-il nous renseigner ?


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MessagePosté : 07 juin 2007 18:41 
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Jean-Pierre a écrit :
Les promesses de vente ont été analysées de nombreuses fois et par différents experts. Je n'ai jamais rien lu, en ce qui concerne les mentions manuscrites, sur la nature de l'encre et le ou les instruments avec lesquelles elles ont été tracées. Les deux signatures sont-elles de la même encre, a-t-on utilisé un même stylo, un même porte-plume ?
Quelqu'un pourrait-il nous renseigner ?


oui c'est un point intéressant effectivement.

De mon côté, je n'ai aucune info.


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MessagePosté : 07 juin 2007 18:46 
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louisfrancois a écrit :
jpasc95 a écrit :
Pour certains qui pensent que P Quémeneur a organisé sa propre fuite, cette fausse promesse de vente était un piège contre G Seznec.
Pour partir, P Quémeneur avait besoin d'argent, alors il fait en sorte d'obtenir les dollars or de G Seznec et demande à son beau frère de lui envoyer de l'argent en poste restante à Paris. Argent qu'il a bien essayé de toucher. Le chèque était barré, il n'y a donc que lui qui pouvait le toucher. Mais même là, l'accusation a trouvé le moyen d'accuser G Sseznec d'avoir essayé d'encaisser ce chèque. Absolument ridicule et grotesque !


Je pense en effet JPasc95 que c'est vers cette piste que des efforts doivent être dirigés. Jean-Pierre l'avait très bien expliqué sur ce forum. Il serait utile qu'il revienne défendre sa thèse. Avec cette question sous-jacente : où est passé P.Quémeneur?


Quels éléments sérieux avons nous pour réfléchir à cette piste ?

Serait il parti seul ? a t-il rejoint quelqu'un à l'étranger ?
C'est quand même étonnant que l'on n'ait jamais retrouvé la moindre trace de P Quémeneur installé quelque part dans le monde et menant une vie tranquille.


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MessagePosté : 07 juin 2007 18:59 
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On a mis en doute l’existence des dollars-or et dans tous les cas leur quantité. Un élément de l’enquête de 1923 relate la visite qu’aurait reçu, en juin, une agence havraise Balkan-Express (banque ou agence de voyages ?) d’un homme "d’aspect sauvage" qui tentait de se faire établir un reçu de dollars-or. Le directeur, James Azzopardi, confronté à Guillaume Seznec, ne le reconnaîtra pas. Peut-être cet événement n’a aucun rapport avec l’affaire mais peut-être aussi était-ce une tentative du même individu qu’on verra le 13 juin aux quatre coins de la ville du Havre pour accréditer l’idée que Seznec veut faire croire à l’existence de dollars qu’il n’a pas.

Si Seznec a rédigé les fausses promesses de vente, n’avait-il pas intérêt, et en tous cas plus facile, d’y mentionner la remise des dollars-or (quitte à payer des frais d’enregistrement plus élevés) plutôt que de se livrer à cette démarche stupide et risquée ?

Par contre si ce n’est pas lui, on voit très bien le but des auteurs de la machination : prouver que Seznec n’a pas les dollars et que le prix ridiculement bas de la transaction en démontre la fausseté.


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MessagePosté : 09 juin 2007 13:03 
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tout à fait d'accord avec vous Jean-Pierre.
Personnellement, si j'ai pour dessein d'assassiner un homme, je m'entoure de certaines précautions à commencer par tenter de récupérer au minimum ce qui m'appartient: l'argent donné en dessous de table
si pareille idée m'etait venue à l'esprit ( rédiger
une fausse promesse de vente),j'aurais pris soin de mentionner que j'ai versé un acompte sur la vente...
personnellement, voyez vous,et plus j'y réfléchis, je crois que Seznec lui même n'a rien compris de son affaire...Tout cela l'a dépassé.


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MessagePosté : 09 juin 2007 18:34 
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Enregistré le : 30 janv. 2006 20:04
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C'est tout de même très étonnant que G Seznec étant un commerçant avisé n'ait pas pensé à faire figurer cette mention concernant l'apport sur les promesses de vente.

La question que l'on peut se poser est, est ce que les vrais promesses de vente ont été trafiquées par la suite en supprimant la mention de l'apport ?
Peu convaincant car G Seznec s'en serait rendu compte quand il a préparé la révision de son procès en 1953.

Selon moi, il était en confiance au moment de la signature et n'a pas jugé utile de faire figurer la mention de l'apport.
Peut-être mal lui a pris d'avoir accordé sa confiance.
P Quémeneur aurait il avec M Pouliquen abusé de cette confiance ?
Evidemment, ce n'est pas impossible.


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MessagePosté : 09 juin 2007 18:47 
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Enregistré le : 12 mars 2005 23:41
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possible oui; d'un autre côté, Seznec n'etait pas juriste non plus et il est possible aussi qu'il ait pensé uniquement à l'argent economisé par ce dessous de table... tout cela, comme tu le dis, par confiance envers Quémeneur.
Mais j'ai beau retourner le probleme dans tous les sens, il n'a et à aucun moment intérêt à supprimer Quémeneur dans ces conditions, n'ayant aucune preuve formelle de l'argent avancé en dessous de table. S'il a l'appât du gain, il n'est pas stupide aupoint de supprimer le moyen qui permettra ( pense-t-il) de l'enrichir.


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MessagePosté : 03 août 2007 22:40 
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Enregistré le : 01 févr. 2005 0:46
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J'ai sous les yeux la photocopie de la 2ème(?)promesse de vente, et chose bizarre, le texte n'est pas identique à celui de la 1ère promesse de vente
dont la photocopie est parue dans ce forum.

Cett photocopie se trouve dans "L'Affaire Seznec" de Marcel Jullian.

Pour ceux que cela intéresse, je peux la leur faire parvenir en MP.


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MessagePosté : 04 août 2007 11:21 
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Localisation : belgique
Il serait peut-être intéressant de placer les deux documents côte à côte sur le forum pour se faire une opinion si Ludivine n'y voit pas d'inconvénients.


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MessagePosté : 15 déc. 2007 22:38 
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Enregistré le : 17 juil. 2007 20:19
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Localisation : finistère
Difficile de comparer les deux promesses de vente du fait du séjour dans l’eau de l’exemplaire Quéméneur, cependant sur cet acte on peut remarquer une frappe plus régulière sans rature et sans espace intempestif, ‘pendra’ et ‘état’ sont présent mais manque ‘qui’ dans la phrase ‘ce qui suit’, un petit moins de fautes d’orthographe ‘situé’(e), ’cité’(e), ‘ai’(t), abat(t)re, plus surprenant (TRENTE CINQ MILLE FRANCS) est répété à la fin….


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MessagePosté : 20 sept. 2009 9:30 
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Enregistré le : 17 juil. 2007 20:19
Messages : 463
Localisation : finistère
Citation :
Kadiyak
Un conseil (de plus) si vous permettez : oubliez un temps vos certitudes (par exemple Guillaume faussaire), ce n’est pas douloureux et vous verrez, ça ouvre des perspectives

GIL
Oui, non seulement là, vous avez raison, mais cela nous renvoie au coeur du problème : les faux ou supposés tels. Personnellement je me suis intéressé à ces faux, et, consternation, dans ce site, à la rubrique le faux télégramme du Havre, on ne parle que des deux fausses promesses de vente. Comprenne qui pourra!(Autre remarque : qui, parmi les lecteurs ont pris une loupe (maintenant on se sert d'un scanner) pour ausculter ces 3 documents et en tirer des conclusions? (Autrement dit prendre la peau d'un expert)? Qui? Dans un récent poste, qu'on retrouva je ne sais où, j'avais mis l'accent sur le F du télégramme du Havre et le F de la promesse de vente. Personne n'a répondu. Autrement dit, lorsqu'on va au coeur de l'affaire, cela n'interesse plus personne, et c'est dommage!!

Aucun sujet n'est tabou, je viens de regarder la reproduction du télégramme du Havre et les deux promesses de vente ainsi que l'acte 'Le Verge'. Je ne sais plus quelle était votre position?

Déjà nous sommes bien d'accord? L'exemplaire de l'acte Le Verge, reproduit chez Penaud, est celui remis par le meunier aux enquêteurs, l'autre, l'exemplaire Quéméneur est absent du dossier, loin de se trouver dans la valise retrouvée au Havre comme il est dit à plusieurs reprises par 'erreur' dans un ouvrage de référence. Nous ne savons pas si cet exemplaire manquant était une copie-carbone ou s'il était manuscrit.

Il paraît évident que le télégramme n'a pas été écrit par Quéméneur, plus que les 'F' je vois une différence sensible sur les 'T' régulièrement sans barre chez Pierre Quémeneur, les accents sur Quéméneur sont aussi plus marqués. Le faussaire ne s'est pas donné beaucoup de mal.

Pour les promesses de vente; 'pendra et l'état' s'apparente plus au télégramme qu'à l'écriture de Pierre Quémeneur.
Le 'Fait double....' nous sommes d'accord pour la thèse du calque. La signature Seznec , qu'il n'a jamais contesté, est légèrement différente d'un exemplaire à l'autre.


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