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MessagePosté : 02 févr. 2015 11:58 
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@gari,
sceptique au lancement de votre jeu, mais intéressé car curieux, votre dernier commentaire montre que la règle du jeu n'est pas adapté à tout joueur - certains joueurs pourraient y participer mais en se délestant d'un bagage de connaissances sur l'affaire résultant de quelques années de pratique (10 ans pour ma pomme, bien plus pour d'autres)
je m'explique - dans un premier temps, vous nous faites sur l'épisode du 20 juin au Havre, le coup de la découverte de l'eau tiède - rien de nouveau, les aberrations que vous soulevez l'ont été dès 1923 - entièrement d'accord avec vous, la chronologie exacte des 13 et 20 juin reste à écrire.
ce qui me gêne le plus, ce sont les faits que vous semblez accréditer dans votre dernier commentaire : le trafic des cadillacs, l'existence des dollars-or, le passage de quelqu'un (Seznec ?) au bureau de poste à Paris, le 2 juin et le déplacement avorté de Seznec sur Tréguier, le 12 juin.
je ne vais pas lancer dans une nième discussion sur ces points, sans élément nouveau on peut en parler indéfiniment.
le problème de toute cette histoire, c'est qu'il faut trouver une cohérence entre tous les événements avérés, et non supposés - or, chacun de nous, y compris vous, par facilité et manque d'éléments complémentaires, in fine, nous racontons une histoire un tantinet romancée, basée souvent sur des déclarations fausses - c'est le cas de votre dernière phrase interrogative qui est basée sur les dires de Seznec et non sur ceux de Pauvy (pourquoi croire l'un plutôt que l'autre ?)
il y a 6/8 mois, vous êtes intervenu sur le blog "la piste de lormaye" et il y a une phrase dans un de vos commentaires que j'ai relevée, qui m'a sidéré, et qui explique la difficulté que j'ai à vous suivre dans vos interventions. Vous écriviez : "La recherche d'éléments concrets est devenue impossible". Comprenez que cela me hérisse le poil.
concernant la forme, certes le style est plaisant, mais on est nombreux à espérer du fond
(désolé pour le style plus direct, on ne se refait pas...)


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MessagePosté : 02 févr. 2015 13:29 
Bonjour Seznek,

Je veux donc m'efforcer de répondre au mieux aux points que vous soulevez.

Je n'accrédite pas le traffic de Cadillac, puisque je n'y crois pas. Je crois surtout que Seznec l'a cru, parce que Quéméneur le lui a fait croire. Toute cette histoire d'exportation de véhicules américains vers la Russie des soviets m'amuserait si elle faisait partie des aventures de Tintin. Comme je l'ai écrit il y a peu, aucune démarche réelle, concrète et conséquente n'a été faite ni par Seznec, ni par Quéméneur en ce sens. Ils se retrouvent à la veille de la date imposée pour la livraison sans aucun élément pour remplir leur part de l'affaire. Il leur restait une semaine, après leur voyage à Paris, pour assurer l'achat, la réunion et le voiturage des véhicules en temps voulu, ce qui, à défaut d'indication inverse, montre clairement qu'ils n'allaient rien faire. Je pense que Seznec aurait dû avoir la puce à l'oreille à ce moment-là.

Je crois volontiers à l'existence des dollars de Seznec, pour un montant différent de celui qu'il annonce. Les premières déclarations de son épouse et celles de Quéméneur à Legrand s'accordent sur une somme de 2.600 dollars et de son équivalent, 40.000 frs.

Le passage d'un inconnu au bureau de poste ? Est-ce un élément sur lequel vous doutez ?

Quant à la journée du 13 juin, je suis loin de dire que Seznec a déclaré la vérité. Et, justement, je m'interroge, à défaut d'avoir jusqu'à présent une réponse, sur son trou de mémoire. Si je ne puis rien affirmer, je suspecte depuis longtemps que quelqu'un lui fixa un rendez-vous ce jour-là de manière à l'enfoncer et je n'écarte pas l'idée qu'il se rendit à Paris et en revint avec une machine à écrire - simple supposition intéressante dans la mesure où elle ouvre une piste sur laquelle tout un chacun peut s'efforcer de chercher des éléments supplémentaires s'il est possible.


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MessagePosté : 02 févr. 2015 13:47 
seznek a écrit :
je m'explique - dans un premier temps, vous nous faites sur l'épisode du 20 juin au Havre, le coup de la découverte de l'eau tiède - rien de nouveau, les aberrations que vous soulevez l'ont été dès 1923 - entièrement d'accord avec vous, la chronologie exacte des 13 et 20 juin reste à écrire.


Je m'en voudrais d'imposer à qui que ce soit des commentaires fastidieux et s'il se trouvait que je répète des idées éculées, j'y regarderais à deux fois avant d'écrire. Jusqu'à présent, pour ma part, je n'ai rien vu d'écrit similaire à ce que j'évoquais sur le 20 juin - je n'ai pas la science infuse et il me faut, qui sait, moderniser mes installations de salle de bains ? Je ne doute pas que vous auriez l'obligeance de me donner l'adresse d'un plombier. Je me contenterais de vous demander où cela fut mentionné en 1923 parce que cela m'intrigue

Bien à vous


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MessagePosté : 02 févr. 2015 15:58 
seznek a écrit :
votre dernier commentaire montre que la règle du jeu n'est pas adapté à tout joueur



Le jeu est libre et chacun peut y apporter ses propres questions


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MessagePosté : 02 févr. 2015 16:04 
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@gari
reprenons les point évoquées :

- le trafic de cadillacs : vous y voyez, il me semble, un piège tendu à Seznec par Quéméner - probable, mais il ne faut pas négliger une évidente implication de Legrand dans le processus - cette histoire de cadillac a pu engendré un différend explosif entre Houdan et Paris ?

- les dollars-or : rien pour nous convaincre de leur existence, bien au contraire - pour moi, ils servent après-coup, au moment des faux, à équilibrer les comptes/Traou-Nez - que Legrand et Marie-Jeanne leur donnent un soupçon de crédit me fait pencher vers leur inexistence (n'oublions pas que peu de temps avant l'affaire, Legrand et Seznec étaient en procédure)

- le passage du 2 juin au bureau de poste : tout repose sur le témoignage de Bégué - pourquoi le croire uniquement sur ce qu'il dit pour le 2 juin et non sur le reste - les dires de Bégué sont le fruit de sa mémoire, rien d'écrit - sa réponse lors du passage de Pouliquen n'a pas été contestée, Jean Pouliquen disant seulement qu'il s'est trompé - et, effectivement, il s'agit au minimum d'une erreur professionnelle - ce faisant, il est sous la pression des enquêteurs et disposé à répondre ce qu'il faut répondre, quitte à repartir sur une autre erreur professionnelle (cette fois le pli est présent, mais il déclare au visiteur qu'il n'est pas arrivé) - en conclusion, j'en arrive à penser que personne n'est passé au bureau de poste réclamer le pli, mais le sujet anime la conversation depuis 1923

- sur les journées des 13 et 20 au Havre, la littérature ne manque pas et vos observations, si judicieuses soient-elles, ne sont pas bien nouvelles - ce qu'il faut maintenant c'est privilégier les recherches là où on a des chances d'avancer, c'est-à-dire la mise en scène du 13 juin, car on a les acteurs de la pièce et il nous faut dénicher le script

- BPC : vous écrivez dans un message précédent : "La piste de la Banque Privée Coloniale représente une avancée dans la compréhension de l'affaire. C'est elle qui éclaire des points restés jusque-là dans l'ombre" - cette piste n'est pas toute récente, elle avait bien occupé le juge Hervé il y a... 85 ans, puis Bal en 1955/56.

un détail pour la journée du 13 juin : dans un titre de presse, Mle Héranval parle d'une bouteille enveloppée par du papier journal, laissée dans le magasin par l'acheteur du Havre, lors de son premier passage - quelqu'un a t-il des nouvelles de cette bouteille ?


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MessagePosté : 02 févr. 2015 16:48 
Je n'ai pas le temps de répondre dans la minute, mais l'envie de le faire l'emporte pour au moins une courte remarque. Je n'arrive pas à décider si la vôtre sur la bouteille relève de l'humour ou du sérieux. Dans le second cas, je dirais qu'elle a de fait son importance à sa mesure - je parle du contenant et non du contenu, même s'il semble que Seznec avait soif ce jour-là et pas que de vin. Là aussi, outre la peinture d'un homme louche, on se pose des questions. Oui, qu'est-elle devenue ? Parce qu'on ne voit pas Seznec déjà suffisamment chargé par une machine fraîchement acquise s'amuser en plus à s'encombrer d'un tel objet - si je me rappelle bien, il la laisse entre son second et son troisième passage, soit après 16h. Il est vrai qu'il ne prévoyait rien de particulier vers 16h 15, mais que, en passant le temps nonchalamment, voyant l'heure du train approcher, l'idée lui est venue d'envoyer à la famille Quémneur un petit mot amical qu'il était trop timide pour signer de son nom.


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MessagePosté : 02 févr. 2015 18:42 
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cf. "bouteille" chez Chenouard
voici l'extrait où Mle Héranval l'évoque dans la presse du 5 juillet :"Comme la préparation du colis allait me demander un peu de temps, nous dit Mle Héranval, je priai l'acheteur d'attendre. Il laissa sur une table une bouteille enveloppée dans du papier et s'en fut un temps que je ne saurais évaluer exactement. Il était à ce moment environ 16 h."
donc, le papier n'est pas précisé "papier journal" et cette bouteille est laissée lors du 2ème passage.

Mle Héranval précise également que Seznec entre la première fois dans la magasin alors que Dehainault et Legrand y sont déjà - cela contredit d'autres témoignages où les comparses de chez Contin arrivent après Seznec. Tout le problème de la fiabilité des témoignages est bien là : qui croire ?


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MessagePosté : 02 févr. 2015 19:08 
seznek a écrit :
Mle Héranval précise également que Seznec entre la première fois dans la magasin alors que Dehainault et Legrand y sont déjà - cela contredit d'autres témoignages où les comparses de chez Contin arrivent après Seznec. Tout le problème de la fiabilité des témoignages est bien là : qui croire ?



Personne.

Dans tout ce panier de crabes - pour rester dans la couleur locale - il n'y a pas un seul témoignage à conserver parce qu'il n'y a pas un seul témoignage valide. Vous voyez, vous vous en rendez compte sur ce détail.

Il en va de même sur d'autres points.

Et, par-delà l'aimable compagnie de la maison Chénouard, il y a d'autres témoignages, d'autres éléments.

En réalité, pour tout l'épisode du Havre, il n'y a qu'un seul témoignage d'importance, que tout le monde connaît, qui n'est pas un scoop, qui nous dit ce qu'il faut comprendre


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MessagePosté : 02 févr. 2015 19:20 
seznek a écrit :

- les dollars-or : rien pour nous convaincre de leur existence, bien au contraire - pour moi, ils servent après-coup, au moment des faux, à équilibrer les comptes



Vos remarques me laissent sur une interrogation.

Okey dokey imaginons donc tous que les dollars n'ont pas existé ou qu'ils ont peu existé

Hypothèse acceptable

S'il n'a jamais existé de dollars

- ce qui veut dire que Seznec ne s'est pas associé avec Quéméneur puisqu'il n'avait rien à apporter dans l'affaire, hormis tout au plus une compétence technique qui n'est d'aucune utilité dans une affaire qui n'existe pas -

pour quelle raison Quéméneur et Seznec, en ce cas, se sont-ils rendus à Paris ?

Et à quoi répondent les mots : " un piège tendu à Seznec par Quéméner - probable " si l'objet du piège fait défaut ?


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MessagePosté : 02 févr. 2015 19:53 
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@gari,

je veux bien répondre à vos interrogations, mais, il me serait agréable que vous répondiez d'abord à une question que je vous avais posée à propos de Jaegher, question à propos d'un fait le concernant, que vous aviez relevé - vous trouviez curieux que personne ne cherche à connaître ce détail que vous aviez trouvé et donc, je vous disais "vous avez suscité ma curiosité quant à un détail concernant André de Jaegher et j'avais cru comprendre que vous étiez disposé à nous en faire part - vous ai-je mal lu ou mal compris ?"
cela est resté sans suite, c'était au mois d'avril 2014 (cf blog "Piste de Lormaye")
donc, si vous voulez bien, faisons les choses dans l'ordre...


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MessagePosté : 02 févr. 2015 21:17 
Nous nous retrouvons ici pour pour nous poser des questions en commun, et voir quelles réponses se trouvent les plus appropriées. Par conséquent, il est tout à fait normal de se rappeler mutuellement à l'ordre si, comme je l'ai fait, l'un de nous élude un sujet.
A vrai dire, le détail en question n'offre pas grand intérêt en lui-même et l'on peut le négliger. Ce que j'y ai vu, c'est qu'il ouvre une possibilité de mettre les élément de l'affaire dans un ordre différent, qui pourrait, qui sait, être le bon.
Voilà, je n'ai pas l'article sous les yeux, j'en parle de mémoire. Il fut publié quelques années après et se rapportait à l'arrivée de Seznec rue des Saussaies. Le point est qu'en évoquant la valise qu'il avait prise avec lui, le texte mentionnait qu'on y avait trouvé un crayon-encre. On sait que c'est avec un crayon-encre que les ratures du carnet furent opérées. Seznec se récria immédiatement et prétendit qu'il ne savait rien de l'objet.
La puce qui sauta à mon oreille est que quelqu'un avait pu l'y placer - nous ne parlons pas de preuves, nous sommes bien d'accord. Et je me rappelais que la personne qui était avec Seznec avant son départ était Dejaegher.
Dejaegher qui est toujours quelque part aux alentours - et qui avait eu la possibilité matérielle d'introduire cet indice contre Seznec.
Si l'on admet qu'il y eut un faussaire - autre que Seznec - ayant une volonté de lui nuire, il fallait, de préférence, l'intervention de quelqu'un qui fut proche et put faire le lien, de manière à faire établir les fausses promesses de vente par Seznec. Il y a une série de situations où Dejaegher semble moins ami qu'espion. Je peux développer là-dessus par la suite.
Il s'agit d'une hypothèse, à chacun de voir ce qu'il en pense. J'imagine que, pour votre part, vous ne voyez rien de nouveau ni d'exploitable.


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MessagePosté : 02 févr. 2015 23:15 
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Enregistré le : 18 janv. 2015 18:47
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@gari,

votre dernière phrase laisse entrevoir un soupçon d'agacement à la lecture de mes réactions - convenez que jusqu'à présent, vos commentaires n'apportent rien que l'on ne sache déjà, sauf peut-être ce dernier, n'ayant pas connaissance de l'existence de ce stylo-encre - pourtant j'ai bien en tête le contenu de cette valise, j'avais lu dans la presse (un autre titre que le votre, sans doute) que Seznec y avait glissé une bouteille de vin, chose assez commune à l'époque
pour ce qui est du rôle exact de de Jaegher, cela reste une énigme - l'instruction et la défense l'ont "négligé"

oubliez les dollars-or et gardez à l'esprit les éléments essentiels qui lient Quéméner et Seznec : le trafic (bidon) des cadillacs et la vente (bidon) de Traou-Nez - celui qui mène le jeu, c'est Quéméner, Seznec subit et tente de reprendre la main après la disparition de Quéméner, mais de façon précipitée et maladroite.
je reconnais volontiers que cela reste abstrait, seule la recherche d'éléments permettra de mettre les pions en place - or, la recherche prend du temps... sauf pour ceux qui décident que toute recherche est vaine


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MessagePosté : 02 févr. 2015 23:46 
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Enregistré le : 19 mai 2005 19:47
Messages : 233
A propos de de Jaegher, voici ce que j'écrivais en 2007 :

<Si, comme je le suppose, Seznec a été victime d’une machination, il fallait quelqu’un qui le surveille de très près, qui soit au courant de ses moindres déplacements. Ce pourrait être Kerné. (souvenez-vous du corbeau dans l’affaire du petit Grégory. C’était forcément un voisin des parents de Jean-Marie Villemin, qui les surveillait de sa fenêtre). Un autre personnage est également très présent dans la vie de Quémeneur et de celle de Seznec : André de Jaegher. A priori, compte tenu de "l’ardoise" qu’il a laissé au premier, on pourrait le croire plus proche du second. Mais sait-on jamais ! On a peut-être acheté sa complicité pour "passer l’éponge".>


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MessagePosté : 03 févr. 2015 0:00 
Seznek,

Non, je ne ressens pas d'agacement à vous lire, pas du tout - je n'imagine pas que ce soit votre but - ce que je ressens plutôt, c'est une amertume placée au coin de certaines de vos phrases.
J'apprécie autant vos recherches que vos réflexions, et je sais la masse d'efforts que cela représente. Je ne place pas mes interventions dans une sorte de combat stérile - jamais. Chacun est bien en droit d'avoir son approche sur un sujet aussi compliqué où personne ne possède la formule magique. Nous tâtonnons, c'est pourquoi j'estime que chaque message a sa raison d'être.
Pour ce qui est de l'article en question, c'est un des rares que je ne crois pas avoir gardé dans mes notes, ce qui, là, m'agace. Il arrive que ce que je lis ne fasse tilt que par la suite, après un temps de réflexion. Je crois me rappeler qu'il datait de 1934 et je suppose qu'il s'agissait de l'Ouest-Eclair.
"Le trafic ( bidon ) de Cadillac et la vente ( bidon ) de Traou-Nez " dites-vous " c'est Quéméneur qui mène le jeu ", m'avez-vous vu écrire quoi que ce soit qui ne soit pas en ce sens ?
Et si cela était si abstrait, comment serions-nous plusieurs à appréhender les faits de la sorte ? Comment évacuer l'idée qu'il y a des éléments qui infléchissent la pensée sur cette voie ?


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MessagePosté : 03 févr. 2015 0:32 
Merci Jean-Pierre de nous redonner à lire ce pertinent message que j'ai, pour ma part, en tête - et je l'avais à l'esprit en mentionnant l'épisode du crayon-encre, qui plus il devait être quelque part au coin de mon cerveau quand je suis tombé sur l'article. Voyez comme vos interventions peuvent porter des fruits

Etes- vous toujours partant pour une autre question ?


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