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MessagePosté : 16 déc. 2007 12:34 
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Bonjour Alain

Suite à votre réponse je me suis replongé dans le livre d'Edmond SEBEILLE, page 116, en effet il ne parle pas de commando, mais aborde l'espionnage et là dessus je suis plus en accord avec sa réfléxion.
" Le tueur, un spécialiste dans ce cas, aurait-il procédé au massacre avec une vieille carabine rafistolée?"

En otant le terme "rafistolée", il est difficile d'admettre qu'un commando finisse le travail en massacrant une fillette à coups de crosse.

De plus, comment ce commando aurait-il pu savoir que la famille DRUMMOND se serait arrêtée à cet endroit?.

Ne pas oublier non plus que l'analyse de la graisse de cette arme à des points communs avec la graisse utilisée par CLOVIS.

Une nouvelle fois pour moi cela ne colle pas, on tourne en rond dans cette affaire.

J'attends que mon libraire m'obtienne le livre de Guerrier.

Vous qui l'avez, parle-t-il de la thèse du commando?

Au plaisir


Cordialement


Mathis


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MessagePosté : 16 déc. 2007 16:35 
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Il faut bien voir que, dans l'optique de Sébeille, l'emploi de termes comme rafistolés, bricolage, graisse (d'oie ?) :), huile d'olive etc... procède de la folklorisation du dossier, de façon à s'orienter sur des aborigènes du coin et surtout pas sur des professionnels extérieurs.

Citation :
"une vieille carabine rafistolée"

Citation :
"parle-t-il de la thèse du commando ?"

1) AVANT l'exécution, l'arme était en parfait état de marche
Il y avait seulement une bague qu'on a immédiatement classée comme bague de vélo ce qui est loin d'être prouvé.

APRES qu'elle soit retrouvée en mille morceaux, Sébeille a eu beau jeu de dénigrer cette carabine Rock Ola en vieille pétoire rafistolée et bricolée.
Ca ressemble à ces publicités abusive sur les régimes amaigrissant, il y a un AVANT et un APRES.

Eric Guerrier traite de façon exhaustive de la question de l'arme et des munitions percutées ou pas.
Avec la grille du romancier et de l'historien, voici celle de l'expert et quel expert, ancien moniteur de tir sur carabine ... M1.

Six coups au but, six coups mortels.
Tout est dit.
Quel Dominici ou autre aurait fait un "carton" pareil, et possiblement en état d'ébriété avancée.
Alain Dominici a testé lui-même ce modèle de M1 et il dit qu'il était impossible que Gaston puisse s'en servir.
Quant à la mort de la petite Elizabeth elle répond à l'élimination totale des témoins requise par tout service secret qui se "respecte".

2) Et donc au lieu de réfuter d'avance la thèse du commando comme farfelue et rocambolesque façon James Bond, il analyse l'emploi du temps du quatuor. Il étrille au passage certains commentateurs partisans de la culpabilité "qui ne savent pas lire une carte".(note 33 p. 429)

Citation :
comment ce commando aurait-il pu savoir que la famille DRUMMOND se serait arrêtée à cet endroit?.

Si* on admet la thèse des tueurs venant de l'extérieur il y a eu un plan établi méticuleusement.
- Côté commando il a été dit et répété que l'endroit était choisi pour être trouvé de nuit, avec la pleine lune mais quand même, il devait y avoir de bonnes cartes.
- Côté Drummond on suppose que Sir Jack avait rendez-vous, peut-être fixé par les gens de la 2ème Hillman.
Au passage la sortie d'une voiture étrangère du territoire sans que la douane ne l'enregistre doit être assez facile pour des organisateurs capables d'une telle opération.


* Si car autant j'exclus totalement l'implication des Dominici, parents et alliés, autant j'admets la discussion sur cette thèse extérieure.

quelques éléments du livre :
- 8 planches sur les tirs, les blessures des parents
- carte itinéraire des Drummond
- carte itinéraire du commando de Lindau à Lurs (photo de Barkowski JEUNE)
- carte itinéraire locale avec des commentaires sur les possibles erreurs de trajet en particulier à l'embranchement de Château Arnoux que nous connaissons bien.

Sincerely
Alain




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MessagePosté : 16 déc. 2007 18:26 
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Bonsoir Alain

Etant d'une âme cartesienne, cette carabine, et là, je site Gaston:

"Elle ne vient pas de loin" ( donc pas d'Allemagne)

Je suis en droit d'imaginer qu'il connait cette carabine.

D'ailleur une personne (dont j'ai oublié le nom) témoigne l'avoir vu chez MAILLET accrochée à un clou !!!!.

Cela expliquerait l'huile d'olive..

Pour en revenir à l'état de cette carabine

comment expliquer qu'elle se soit cassée sur le crane d'une enfant? (j'ai du mal à y croire)

Je partage votre avis sur l'utilisation de la carabine par Gaston.


"Quant à la mort de la petite Elizabeth elle répond à l'élimination totale des témoins requise par tout service secret qui se "respecte"."

A coups de crosse!!!!!!, l'organisation laisse à désirer.

Sans compter sur le témoignage de Gustave qui reconnaît avoir entendu la petite "ronronner" à 05h30 du matin.

Ce qui veut dire que ce commando n'aurait pas fini leur sinistre besogne à 01h15 du matin.

Pour la deuxième hillman, rien ne prouve qu'elle a bien existée, seulement des témoignages humains avec tout ce que cela à d'aléatoire.

Cette affaire est vraiment étrange.


Cordialement

MATHIS[quote][/quote]


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MessagePosté : 16 déc. 2007 21:56 
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Bonsoir

Pour ce qu'il en est du déroulement des faits, nous sommes dans l'inconnu. Donc pourquoi avoir tué la petite Elizabeth à coups de crosse, mystère.
Chargeur épuisé ? Volonté de ne pas retirer si des lumières se sont allumées ?
Contrairement à beaucoup de commentaires, l'enfant n'aurait pas courru, elle se serait évanouie suite à la chute de sa mère.
Donc il était possible de la frapper à terre. Enfin tout ceci est bien aléatoire et nous n'y étions pas. Mais les Dominici n'ont pas fait ça, pour moi c'est une certitude.


Citation :
comment expliquer qu'elle se soit cassée sur le crane d'une enfant?
Là, E. Guerrier, spécialiste de l'arme est très clair. La fragilité de la crosse de la M1 était connue. C'était un défaut de conception. Pour un rien la crosse se cassait.

Citation :
Ce qui veut dire que ce commando n'aurait pas fini leur sinistre besogne à 01h15 du matin.
Le commando n'avait pas le temps de s'attarder.
J'ai même une hypothèse qui expliquerait le jeté de l'arme dans la Durance.
Le type assène deux coups avec une violence extrême. La crosse se casse. Soudain l'horreur de son geste lui apparaît. Il panique, il veut de débarrasser de cette arme qui lui brûle les mains et il la balance un peu n'importe comment dans un bras mort de la Durance, alors qu'un local aurait pris le temps de descendre le talus et de la jeter au milieu de la rivière où le courant l'aurait emportée.
C'est une simple supposition.


Citation :
Pour la deuxième hillman, rien ne prouve qu'elle a bien existée
Pas grave c'est seulement une interrogation. D'une manière ou d'une autre il est nécessaire que Sir Jack ait rendez-vous, sinon comment expliquer sa tenue ainsi que celle de sa femme en vêtements de ville, à 1H du mat. Il attendait quelqu'un, et l'heure finale a dépendu de l'arrivée du commando qui ne pouvait pas être prévue. Il fallait que l'appât fût vraiment important pour que les Drummond flanent ainsi tard dans la nuit.

Alain



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MessagePosté : 17 déc. 2007 18:32 
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Bonsoir Alain

Je suis persuadé que la petite n'a pa courru, malgré cette balle qui se fracasse sur le pont et qui pourrait aussi expliquer la blessure à l'oreille d'Elisabeth.

Vous dites " le commando n'avait pas le temps de s'attarder"

Il a quand même prit le temps de fouiller la voiture et d'emporter l'appareil photo.

Pour votre hypothèse, elle ne correspond pas avec les déclarations du médecin légiste qui s'etonne du manque de rigidité cadavérique, la petite serait morte bien plus tard apparemment.

Le commando n'est pas revenu?

Il est tout aussi troublant de retrouver les morceaux de l'arme aussi prêt du lieu du crime, effectivement un habitant du coin n'aurait certainement pas fait cette erreur, à moins qu'il les ai jetés de bien plus haut en remontant vers la ferme, et que les morceaux se soient retrouvés coincés en dérivant.

Autre question qui me brule les lèvres, s'il y avait un commando, pourquoi les dominici se seraient-ils accusés mutuellement?.

Le clan avait la réputation d'être soudé

Bien curieuse cette attitude en tout cas.

Cordialement

MATHIS


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MessagePosté : 17 déc. 2007 19:56 
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Bonsoir MATHIS

Beaucoup de questions très intéressantes.
N'ayant pas ma toute ma doc sous la main
je relève le challenge demain après-midi.

Bonne soirée

Alain


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MessagePosté : 18 déc. 2007 15:39 
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Bonjour

Citation :
Je suis persuadé que la petite n'a pas couru, malgré cette balle qui se fracasse sur le pont et qui pourrait aussi expliquer la blessure à l'oreille d'Elisabeth.


Ca correspond au scénario le plus plausible. La petite est frappée à terre, étant évanouie. Puis on l'a transporté de l'autre côté du pont. Vraisemblablement elle n'est pas morte sur le coup.


Citation :
Vous dites "le commando n'avait pas le temps de s'attarder"

Il a quand même prit le temps de fouiller la voiture et d'emporter l'appareil photo.


Et de disperser des affaires sorties de la voiture, de transporter les corps pour qu'ils échappent à la vue des passants et des automobilistes.
Ca c'était l'éxecution du plan établi.
Faire croire dans un premier temps à un simple cambriolage ayant mal tourné.
L'appareil avait peut-être son rôle s'il contenait des photos du couple suiveur en Hillman, ou alors simple rapine comme la menue monnaie et surtout la bague montre, très particulière, élément clé du témoignage de Bartkowski qui la cite avant d'avoir eu le temps de lire les journaux qui n'en ont parlé que beaucoup plus tard.

Mais la fouille a été incomplète car trop rapide :
"aucune des deux valises n'est ouverte, la boîte à gant n'est pas fouillée et les "voleurs" négligent un billet de cinq mille francs." "Dominici non coupable les assasins retrouvés" p. 334 W. Reymond.


Citation :
Pour votre hypothèse, elle ne correspond pas avec les déclarations du médecin légiste qui s'etonne du manque de rigidité cadavérique, la petite serait morte bien plus tard apparemment.


Non là ça fait partie des zones d'ombre et on a voulu mouiller les Dominici à partir de là. Il est possible que Gustave ait entendu des râles mais ça ne change rien, la petite est morte plus tard, point final.

Citation :
Le commando n'est pas revenu?


Le commando n'avait qu'une idée, décamper au plus vite et quitter la région.
"Wir Haben kurzen Prozess gemacht" (Nous en avons fini rapidement) répond un sbire à Bartkowski resté dans la voiture. W. Reymond ib p. 338
Dans la précipitation, le commando n'a pas vu tout de suite que la petite était toujours vivante, seulement éraflée par une balle à l'oreille, sa mère étant tombée sur elle. Puis après l'avoir frappé avec une violence inouïe il estime "qu'elle a son compte". L'arme est jetée, avant ? après ? le transport de l'autre côté du pont.


Citation :
Autre question qui me brûle les lèvres, s'il y avait un commando, pourquoi les Dominici se seraient-ils accusés mutuellement?.
Le clan avait la réputation d'être soudé
Bien curieuse cette attitude en tout cas.

Il y a deux volets complètement distincts dans cette affaire.
L'expédition destinée à éliminer Jack Drummond et sa famille d'une part et les Dominici de l'autre.

On peut étudier ce volet indépendamment du commando il suffit de parler d'hypothèse extérieure, et tenter de se mettre à la place des Dominici à qui on a réussi à faire croite que c'est l'un des membres de la famille le coupable.

Là interviennent de vieilles rancunes.
Clovis, l'accusateur s'entendait mal avec Gaston suite à un traitement assez sévère durant son enfance. Mais c'était lui l'héritier prioritaire de la ferme et c'était comme ça dans la plupart des familles paysannes.
Puis il a fini par quitter la ferme pour entrer à la SNCF.
Enfin il voulait une parcelle pour cultiver des abricotiers.
Mais il aurait fallu faire un partage égal avec ses nombreux frères et soeurs ce qui aurait émietté la propriété.

Gustave, qui n'aurait pas fait de mal à une mouche, a eu la malchance d'être le plus exposé comme éventuel témoin numéro un.
Etant fragilisé il a du subir une énorme pression de la part des policiers.
Bref une pression énorme sur le clan qui finit par craquer mais un peu comme à Outreau où des gens très ordinaires ont avoué n'importe quoi sous l'influence de traitements sévères, mais pas de torture physique. Gaston, Gustave et les autres n'ont pas subi la gégène.

A la fin des fins, Gaston a accepté de prendre tout sur lui pour des tas de raisons, éviter l'opprobre pour ses fils, la ruine de la famille du fait de son absence à la ferme et des frais d'avocat. Ses aveux ont été obtenus à l'usure et ont toujours été rétractés par la suite, sauf par Clovis il est vrai.
Ca correspondait tout à fait aux desiderata de la police. En réalité, pas de preuves, l'arme n'a jamais été dans la ferme Dominici, mais des aveux. A partir de là on a bâti un dossier au forceps. Quiconque de sensé ne peut croire une seconde à cette agression pour un motif, d'abord sexuel dans un premier temps, puis accidentel. Avec un viellard ignorant le maniement de l'arme et j'en passe et des meilleurs.

Alain




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MessagePosté : 23 déc. 2007 11:37 
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Bonjour Alain

Dans votre post vous parlez de "Zones d'ombre".

Une autre au passage:

En effet à moins d'être, sinon coupable, au moins impliqué...

Cette phrase de GASTON, peut-être aussi célèbre que celle de GIONO.

"dis avec qui tu étais dans la luzerne" qu'il adresse à son fils GUSTAVE.

Vous m'excuserez, mais pour quelqu'un, que vous dites vouloir se sacrifier pour la famille, j'ai du mal sur le mot "sacrifice".

Autre chose qui me dérange
C'est votre phrase"Il est possible que Gustave ait entendu des râles mais ça ne change rien, la petite est morte plus tard, point final".

A bon pour vous cela se résume à cela!!!!!.

Assistance à personne blessée, négatif pour vous, l'attitude de GUSTAVE est en effet des plus citoyenne, je la trouve plus que surprenante, ce qui pour moi, mets un doute sur la famille DOMINICI.

Yvette et Marie sont alertées par GUSTAVE mais personne pour prévenir un médecin, pour porter secours ce sont des mères de famille et elles ne font RIEN, elles restes devant la ferme pour attendre, mais attendre quoi au demeurant.
GUSTAVE avait une moto.
Pour l'éboulement la veille, il part prévenir, M ROURE, le lendemain il ne fait rien, surprenant!!!!!.

Je suis en droit de croire que si la fillette survivait elle aurait porté un doigt accusateur.

Non, je ne m'explique pas le déroulement du drame, trop de choses ne collent pas avec les aveux de GASTON ainsi qu'avec la reconstitution, mais l'attitude des DOMINICI est des plus "bizaroïde" pour des gens qui se disent "INNOCENTS".


Au plaisir

MATHIS


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MessagePosté : 24 déc. 2007 17:48 
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Une remarque pour commencer, la partie concernant Elizabeth est la plus dure et la plus difficile à approcher.
Et Sébeille l'a bien compris qui a mis l'accent sur ce point crucial du dossier.

A la limite, dans beaucoup d'affaires concernant exclusivement des adultes on peut débattre sereinement.
A partir du moment où un(e) enfant est agressé(e) (voir l'affaire Maddie MacCann, l'affaire Gregory , l'affaire Mouzin etc...) on est plongé dans l'aberrant, l'absurde et l'infamant.

Nous devons donc nous livrer à un exercice périlleux,
celui du profiler.

Qui est vraiment Gustave ?

Ici pas grand mystère, Gustave, hyper gentil, n'aurait pas touché un cheveu à un(e) enfant. Contrairement à Clovis qui a dérouillé durant son enfance et son adolescence dans la période d'entre deux guerres, Gustave son cadet de 14 ans, protégé par son aîné des foudres du pariarche Gaston, a pu tracer son propre chemin.

Il porte une admiration sans borne à Yvette sa femme, il a un enfant, Alain et il en attend un autre, que demander de plus.

Depuis le départ de Clovis il gère la ferme un peu à la va comme j'te pousse mais quoi il fait son travail et Gaston est toujours là pour veiller au grain, la preuve, la réaction immédiate à l'éboulement qui menaçait la voie ferrée.

En pleine confiance dans l'avenir qui s'annonce radieux dans une société en voie de modernisation - les Dominici, contrairement à ce qui a été montré, étaient en phase avec le progrès surtout sous l'influence des femmes et d'Yvette en particulier - Gustave nage en plein bonheur.

C'est peu dire que c'est comme un ouragan qui s'abat sur lui ce matin du 5 aoùt 1952.
Il est tellement épouvanté par ce qu'il découvre qu'il va cafouiller dès le début, la polémique va commencer avec le dialogue avec le motard J-M. Olivier, puis ses "erreurs" de comportement quoique parfaitement normales, vont attirer sur lui l'attention de Sébeille qui va les exploiter au maximum.

Mais le timing tel qu'on le connaît n'induit aucun comportement suspect.

Un peu après six heures, Gustave se dirige vers l'éboulement.
Il aperçoit Elizabeth, tellement défigurée et ensanglantée qu'il la considère comme morte.
Vers six heures quinze, le motard Olivier passe, est interpellé par Gustave qui lui dit qu'il a vu une morte et de prévenir les gendarmes.
Peu de temps après arrivent l'équipe de la S.N.C.F. Roure, Boyer et Clovis puis Drac, toujours pour constater l'évolution de l'éboulement.

Les sons qu'a perçu Gustave ne peuvent être relatés que par lui.
Là seul un spécialiste de la médecine pourrait les interpréter, or les médecins consultés n'étaient pas d'accord entre eux.
C'est pourquoi je maintiens "ça ne change rien, la petite est déjà morte (ou mourante), point final" les deux coups portés étaient mortels.
Vous comprendrez que je ne puis pas épiloguer sur ce point.

Si on envisage que Gustave a participé, alors on replonge dans les contradictions inextricables, inexplicables et sans logiques aucunes, ni évènementielles ni psychologiques.

Quant à Gaston là aussi il faut bien noter la démarche.
Gaston avoue, prend sur lui les crimes pour stopper la ruine de la famille. A cet égard, E. Guerrier montre très bien les deux phases distinctes des aveux.

a) "la feuille", qui est une garantie pour Gaston qu'il resterait propriétaire de sa ferme ("AD EDTCDL" p. 515), donnée par le commissaire Prudhomme, du moins le croit-il, alors que ce document n'a aucune valeur juridique.

b) le scénario officiel bâti par Sébeille, à partir de cette "feuille", et qui deviendra le premier acte d'accusation suivant des aveux des plus fantaisistes.

Les deux épisodes se succèdent rapidement, au début Gaston ne veut pas entendre parler de Sébeille, d'où le travail du commissaire Prudhomme qui connaît peu l'affaire et la rédaction de la fameuse "feuille", puis le procès verbal dressé par Sébeille toléré finalement par Gaston, écrit à la machine à écrire.

En résumé, Gaston avoue pour en finir, mais il n'accepte moralement aucune culpabilité et la rejette, faute de mieux sur sa famille.
"ce que j'ai dit, je l'ai dit et je l'ai pas fait."

Toutes les accusations intra familiales reposent sur la croyance que si ce n'est pas l'un, c'est FORCEMENT l'autre ou les autres, dans la mesure où on a rejeté par avance toute hypothèse extérieure et qu'on enferme le clan dans une relation circulaire.

Alain




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MessagePosté : 25 déc. 2007 6:53 
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Enregistré le : 01 août 2006 8:52
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Localisation : PICARDIE
Bonjour Alain

Joyeux noël ainsi qu'à tous ceux de votre famille.

Je partage votre sentiment vis à vis des affaires concernant les enfants.

Je le partage aussi au sujet de Gustave, dans un autre post, je relevais l'attitude des deux frères à la vue de l'arme, l'un se "trouble"(Clovis) tandis que l'autre (Gustave) ne bronche pas et reste de marbre.

Pourtant l'attitude Gustave est ensuite plus que troublante.

Il reconnait avoir déplacé le corps de Lady Anne, pour rechercher "des balles ou des douilles", drôle de reflexe.
Là il y a des témoins et des aveux quasis immédiats pas de longs interogatoires, c'est bien par recoupement que SEBEILLE arrive à celà.

Gustave cautionne aussi les dires de Paul MAILLET, sur les cris d'horreur.
Il est prêt à craquer lorsque son père lui demande de dire avec qui il était dans la luzerne (mais à ce sujet avec qui pouvait-il bien être ?) Zézé-Yvette,Barthowky-Clovis ou bien des résistants venus réglés des contentieux avec Sir Jack.

Encore et toujours des questions, sur l'attitude de cette famille qui me perturbe et dont les réponses à certaines questions sont encore une fois surprenantes.

Rien ne colle parfaitement dans cette affaire quelque soit le bout par laquelle on la prend, y compris côté policier, un puzzle fait à coups de marteau pour que les pièces rentrent.

Aujourd'hui, je prends connaissance du livre de Guerrier, peut-être un éclairage nouveau.

Je vous souhaite encore de bonnes fêtes

Au plaisir

MATHIS


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MessagePosté : 19 févr. 2008 13:20 
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Enregistré le : 19 sept. 2007 14:58
Messages : 28


A 16 ans, Alain Ayache poursuit à Paris ce prometteur début de carrière, réussissant quelques tours de force dont une interview de Gaston Dominici à sa sortie de prison ou l’annonce avant tout le monde du prix Goncourt. Pour les besoins du scoop, il s’était enfermé dans un placard à balais de chez Drouant.

Alain Ayache, éditeur du Meilleur, de Spécial Dernière, Réponse à tout, DS ou Numéro, est mort ce lundi à 71 ans. Grande gueule, obstiné, bagarreur et fumeur de gros cigares, Ayache possédait tous les attributs du patron de presse. Riche grâce à de judicieux investissements en Bourse et à la bonne santé de ses titres, il dirigeait son monde depuis le bureau d’un hôtel particulier du XVIe arrondissement. Il y recevait dans ses meubles Giacometti, havane aux lèvres qui, selon la légende, lui étaient envoyés par Fidel Castro ..."

source






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MessagePosté : 26 févr. 2008 8:16 
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Enregistré le : 16 avr. 2006 10:11
Messages : 97
Bonjour à tous,

cela fait la deuxième fois que j'essaie de commander le livre de Eric Guerrier via la FNAC et à chaque fois la réponse est la même : pas de stock chez leurs différents fournisseurs.
M. Guerrier semble avoir des problèmes de distribution de son livre.
Si vous l'avez acheté, pouvez-vous m'indiquer le site sur lequel vous vous l'êtes procuré?
Par avance, merci

Et bonne journée


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MessagePosté : 29 févr. 2008 9:21 
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Enregistré le : 19 sept. 2007 14:58
Messages : 28
Citation :
cela fait la deuxième fois que j'essaie de commander le livre de Eric Guerrier via la FNAC et à chaque fois la réponse est la même : pas de stock chez leurs différents fournisseurs.







Comment !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :roll: :shock: :? 8) :lol: :twisted: :evil: :wink: :x :P :? :shock:

Qu'ouis-je, qu'apprends-je, avec stupefaction Morticia n'a pas encore lu le livre de Guerrier, la bible, la quintessence de l'Affaire a present, avec un grand A ou B comme on voudra.

Pour le recevoir dans les meilleurs delais sinon au tarif le plus interessant - on ne peut tout avoir - s'adresser directement a l'editeur

Editions de Boree 63 Romagnat ou proche.

voir l'adresse exacte et telephoner pour savoir si il est en stock.





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MessagePosté : 29 févr. 2008 20:36 
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Enregistré le : 16 avr. 2006 10:11
Messages : 97
Merci Alain pour l'information.
Entre temps, j'ai réussi à le trouver ; j'ai hate de le lire
j'espère en parler avec vous longuement


bisous


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MessagePosté : 15 mars 2008 14:04 
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Enregistré le : 19 sept. 2007 14:58
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Bonjour

L'article sur fr.wiki est modifié par un apport

que j'espère significatif sinon décisif.


A bientôt



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