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Message non luPosté :06 mars 2007, 09:54 
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Si tu penses que la voiture vue par A. Aubert est une 1100, je ne te suis pas, car les Aubert auraient dû fatalement passer à côté pour effectuer leur demi-tour... Et donc pas de confusion possible sur la voiture.
Et pourquoi donc auraient-ils du fatalement passer à côté pour effectuer leur demi-tour ?
C'est faire de leurs témoignages paroles d'évangile, alors que pour expliquer une géométrie aussi variable il est impossible de se passer du mensonge.
Citation :
De même, Ranucci aurait forcément dépassé la Simca, et l'aurait donc vu. Sa perte de mémoire n'a pas commencée au moment de la poursuite...
Je ne comprends pas ce que tu veux dire avec le début de la perte de mémoire.
Quelle importance cela a-t-il qu'elle commence à tel ou tel moment ?
Une perte de mémoire, ça dit bien ce que ça veut dire.
Ca se rapporte à des évènements passés dont on a oublié le souvenir.
Consulte des sites sur la commotion cérébrale et tu verras que les symptômes peuvent se présenter de façons différentes, à des moments différents et pour des durées différentes d'une personne à l'autre.
Rien de surprenant à ce que Ranucci ait pu voir certaines choses et ne s'en soit pas souvenu par la suite.

De toute façon, mon propos n'est pas de dire qu'il pouvait y avoir une autre voiture.
En fait, c'est toi qui induis la présence obligatoire de la simca dans l'hypothèse où les Aubert n'ont pas vu la 304 de près.
Selon moi, ça n'a rien à voir.
Les Aubert peuvent avoir
- aperçu la 304 de loin (100 ou 200 m)
- réalisé que la poursuite n'est pas sans danger (le chauffard peut être armé)
- choisi de s'arrêter et de ne pas risquer d'aller plus loin
- décidé de rapporter à Martinez ce qu'il savait déjà
- préféré ne pas avouer leur crainte d'aller jusqu'au bout de la poursuite
- fait demi-tour sans s'approcher de la voiture

Si les choses se sont passées ainsi, je comprends que par la suite leurs témoignages changeants fassent pense à une leçon mal apprise et mal récitée par des personnes qui n'ont rien vu et se sont contentées de faire des suppostions sur de fausses apparences.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :06 mars 2007, 09:58 
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Heu, là c'est plutôt inexact... Pensez-vous sincèrement que si les Aubert n'avait pas constaté l'arrêt de la 304 sur le bord de la nationale, ils auraient inventé ça à M. Martinez??? C'est délirant.
Mais enfin, qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'ils ont dit ceci ou cela à Martinez, alors que dans son dépot de plainte du 3 juin il n'y a rien de tout cela ?

_________________
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Message non luPosté :06 mars 2007, 10:07 
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Et n'oublions pas un point important dans cette affaire... C'est suite aux déclarations des Aubert qu'on décide de ratisser le coin et qu'on découvre le corps de la malheureuse fillette... Pas mal pour des gens qui n'ont rien vu...
Désolé Jayce, tu orientes le raisonnement en déformants les faits.
Les recherches n'ont pas eu lieu à un endroit désigné par les Aubert.
Là, on parle d'un ratissage systématique qui va de la Pomme à la galerie de la champignonnière.
En fait, tu fais un raisonnement à postériori.
Pour comprendre qu'il faut relativiser le témoignage des Aubert, il suffit de se rendre compte qu'avec un peu plus de persuasion chez Guazzone et/ou un peu plus de zèle chez les gendarmes, les recherches auraient pu être faites le 4 juin et aboutir à la découverte du corps.
Or, Guazzone n'a affirmé avoir vu ni paquet ni enfant.

_________________
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Message non luPosté :06 mars 2007, 11:03 
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[...]

Heu, là c'est plutôt inexact... Pensez-vous sincèrement que si les Aubert n'avait pas constaté l'arrêt de la 304 sur le bord de la nationale, ils auraient inventé ça à M. Martinez???
Bonjour,

Ce n'est pas exactement ce que je vous dis.Je parle de la qualité du témoignage,à savoir rien dans le dossier ne dit clairement ce qui leur a été dit au début de la chasse par Martinez.Et donc toutes les hypothèses doivent être envisagées,ce qui n'a jamais été fait.
Si on leur a décrit la voiture en entier nul besoin de mensonges,Ils confirment seulement,ou ils ont confondu,ou ils ont bien vu
S'ils avaient seulement le numéro idem
S'ils n'avaient rien dans ce cas d'accord,mais je ne les imagine pas partir sans indice.
Maintenant,pour leur comportement,vous admettrez qu'il n'existe pas dans ce domaine de normes,d'autant que je peux vous assurer que dans leur cas j'aurai suivi "celui qui rentre dans les fourrés".Mais nous sommes là dans du subjectif ,de l'interprétation sans intéret.
Pour le reste,je suis d'accord avec la réponse qui vous est faite.


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Message non luPosté :06 mars 2007, 11:31 
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Citation :
Si tu penses que la voiture vue par A. Aubert est une 1100, je ne te suis pas, car les Aubert auraient dû fatalement passer à côté pour effectuer leur demi-tour... Et donc pas de confusion possible sur la voiture.
Et pourquoi donc auraient-ils du fatalement passer à côté pour effectuer leur demi-tour ?
C'est faire de leurs témoignages paroles d'évangile, alors que pour expliquer une géométrie aussi variable il est impossible de se passer du mensonge.
Citation :
De même, Ranucci aurait forcément dépassé la Simca, et l'aurait donc vu. Sa perte de mémoire n'a pas commencée au moment de la poursuite...
Je ne comprends pas ce que tu veux dire avec le début de la perte de mémoire.
Quelle importance cela a-t-il qu'elle commence à tel ou tel moment ?
Une perte de mémoire, ça dit bien ce que ça veut dire.
Ca se rapporte à des évènements passés dont on a oublié le souvenir.
Consulte des sites sur la commotion cérébrale et tu verras que les symptômes peuvent se présenter de façons différentes, à des moments différents et pour des durées différentes d'une personne à l'autre.
Rien de surprenant à ce que Ranucci ait pu voir certaines choses et ne s'en soit pas souvenu par la suite.

De toute façon, mon propos n'est pas de dire qu'il pouvait y avoir une autre voiture.
En fait, c'est toi qui induis la présence obligatoire de la simca dans l'hypothèse où les Aubert n'ont pas vu la 304 de près.
Selon moi, ça n'a rien à voir.
Les Aubert peuvent avoir
- aperçu la 304 de loin (100 ou 200 m)
- réalisé que la poursuite n'est pas sans danger (le chauffard peut être armé)
- choisi de s'arrêter et de ne pas risquer d'aller plus loin
- décidé de rapporter à Martinez ce qu'il savait déjà
- préféré ne pas avouer leur crainte d'aller jusqu'au bout de la poursuite
- fait demi-tour sans s'approcher de la voiture

Si les choses se sont passées ainsi, je comprends que par la suite leurs témoignages changeants fassent pense à une leçon mal apprise et mal récitée par des personnes qui n'ont rien vu et se sont contentées de faire des suppostions sur de fausses apparences.
Complètement d'accord avec toi Henri.
Personnellement j'ai toujours un doute sur le rapport Aubert/Martinez, et je crois fort possible qu'Aubert ai poursuivi Ranucci en connaissant a priori son numéro et l'ai ensuite confirmé "au bluff" à Martinez..
Avec le développement postèrieur de l'affaire, il sera facile pour l'un et l'autre de modeler les éléments au grès de leur intêrets..


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Message non luPosté :06 mars 2007, 12:09 
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Si les Aubert n'ont rien vu, s'il vous plaît éclairez-moi, pourquoi diable disent-ils le contraire alors qu'il ne s'agit que d'un délit de fuite ???!!! Pourquoi inventent-ils??? Ou je suis un peu abruti (remarquez c'est possible hein :mrgreen: ) ou je ne comprend rien à leur motivation...

_________________
Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.


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Message non luPosté :06 mars 2007, 12:12 
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Désolé Jayce, tu orientes le raisonnement en déformants les faits.
Les recherches n'ont pas eu lieu à un endroit désigné par les Aubert.
Là, on parle d'un ratissage systématique qui va de la Pomme à la galerie de la champignonnière.
En fait, tu fais un raisonnement à postériori.
Pour comprendre qu'il faut relativiser le témoignage des Aubert, il suffit de se rendre compte qu'avec un peu plus de persuasion chez Guazzone et/ou un peu plus de zèle chez les gendarmes, les recherches auraient pu être faites le 4 juin et aboutir à la découverte du corps.
Or, Guazzone n'a affirmé avoir vu ni paquet ni enfant.
Bah euh non, c'est ce que j'ai dit... Je dis que c'est à partir du témoignage Aubert qu'on ratisse le coin. Je n'ai jamais dit que les Aubert avait désigné un endroit précis. edoh

Pour la suite de ton raisonnement, je suis assez d'accord, mais si on considère que les Aubert n'ont rien vu et qu'on cherche quand à raccorder leur témoignage à l'affaire, autant essayer de faire rentrer un cachalot dans une boite d'allumettes... :mrgreen:

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Message non luPosté :06 mars 2007, 12:21 
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Si les Aubert n'ont rien vu, s'il vous plaît éclairez-moi, pourquoi diable disent-ils le contraire alors qu'il ne s'agit que d'un délit de fuite ???!!! Pourquoi inventent-ils??? ou je ne comprend rien à leur motivation...
Nous sommes là dans l'interprétation,mais imaginons:un des conjoints qui dirait à l'autre:"allez laisse tomber,c'est dangereux ou on a autre chose à faire..etc..,il a déjà les éléments il le retrouvera".
Mais vous savez,le témoignage humain?Pendant longtemps certains ont soutenu que la terre était plate,avec des motivations étranges,mais qui n'avaient rien à voir avec les observations.


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Message non luPosté :06 mars 2007, 12:31 
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[...]

Bah euh non, c'est ce que j'ai dit... Je dis que c'est à partir du témoignage Aubert qu'on ratisse le coin. Je n'ai jamais dit que les Aubert avait désigné un endroit précis. edoh

Pour la suite de ton raisonnement, je suis assez d'accord, mais si on considère que les Aubert n'ont rien vu et qu'on cherche quand à raccorder leur témoignage à l'affaire, autant essayer de faire rentrer un cachalot dans une boite d'allumettes... :mrgreen:
Le 5 juin, visiblement c'est l'appel de V.Martinez qui déclenche tout.
Alain Aubert est contacté par les enquêteurs après l'intervention de Martinez.

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Message non luPosté :06 mars 2007, 14:07 
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[...]
Nous sommes là dans l'interprétation,mais imaginons:un des conjoints qui dirait à l'autre:"allez laisse tomber,c'est dangereux ou on a autre chose à faire..etc..,il a déjà les éléments il le retrouvera".
Mais vous savez,le témoignage humain?Pendant longtemps certains ont soutenu que la terre était plate,avec des motivations étranges,mais qui n'avaient rien à voir avec les observations.
On se complique la vie je crois... Dans ce cas, on remet en cause l'intégralité des témoignages de cette affaire, et on n'a plus rien.

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Message non luPosté :06 mars 2007, 14:09 
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Citation :
[...]
Le 5 juin, visiblement c'est l'appel de V.Martinez qui déclenche tout.
Alain Aubert est contacté par les enquêteurs après l'intervention de Martinez.
Effectivement, excellente observation. Bon, rien n'explique tout de même les déclarations des Aubert faite aux gendarmes. Je me dis que ça n'est pas sérieux, ils ont vu quelque chose. Néanmoins, je me garderai d'être aussi affirmatif que M. Bouladou à ce sujet... :mrgreen:

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Message non luPosté :06 mars 2007, 14:14 
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[...]

Effectivement, excellente observation. Bon, rien n'explique tout de même les déclarations des Aubert faite aux gendarmes. Je me dis que ça n'est pas sérieux, ils ont vu quelque chose. Néanmoins, je me garderai d'être aussi affirmatif que M. Bouladou à ce sujet... :mrgreen:
Un "paquet assez volumineux" sont-ils sensés avoir dit aux gendarmes. toung: edance :mrgreen:

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D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :06 mars 2007, 14:22 
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[...]

On se complique la vie je crois... Dans ce cas, on remet en cause l'intégralité des témoignages de cette affaire, et on n'a plus rien.
Si je m'interesse à ce témoignage,en particulier,c'est parce qu'il est à la base de l'affaire Ranucci,et qu'il a compliqué la vie de CR.
Sinon,c'est peut-etre vrai qu'il n'y a rien?En tout état de cause il n'y a rien d'irréfutable.


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Message non luPosté :06 mars 2007, 15:44 
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[...]

Si je m'interesse à ce témoignage,en particulier,c'est parce qu'il est à la base de l'affaire Ranucci,et qu'il a compliqué la vie de CR.
Sinon,c'est peut-etre vrai qu'il n'y a rien?En tout état de cause il n'y a rien d'irréfutable.
Le témoignage des Aubert est l'un des piliers de l'accusation, nous sommes d'accord. C'est vrai aussi qu'il n'y a rien d'rréfutable, comme dans tout témoignage. Mais il est bon dès lors de considérer tous les témoignage de l'affaire au même niveau. Si on considère qu'il existe une chance que les Aubert n'ont rien vu, il faut dès lors admettre que ça peut être le cas pour Mme Mattéi et M. Martel, Jean Rambla, M. Spinelli, M. Martinez, etc. Bref, il y a un cheminement logique dans le témoignage des Aubert, ce n'est que dans le détail où ça devient moins précis.

Mais une chose est sûre, c'est que ce couple n'avait pas le moindre intérêt à "enfoncer" Ranucci s'ils n'avaient rien vu... Et là en plus, c'est une accusation implicite de faux témoignage. Bref, si on protège Mme Mattéi de ce genre d'accusation, la moindre des choses est de protéger tout le monde.

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Message non luPosté :06 mars 2007, 15:59 
Citation :
[...]
Mais une chose est sûre, c'est que ce couple n'avait pas le moindre intérêt à "enfoncer" Ranucci s'ils n'avaient rien vu... .
Je ne serais pas aussi affirmative.

Ils auraient pu avoir un intérêt.

Suppose qu'ils se découvrent, dans le bureau d'Alessandra, passibles de non assistance à personne en danger.
La peur + le remord de ne pas avoir empêché le meurtre + le matraquage d'Alessandra leur affirmant que c'est bien lui le meurtrier mais qu'il refuse d'avouer + le fait qu'ils aient vu le type trop brièvement pour pouvoir être affirmatifs dans un sens comme dans un autre + le désir de se racheter. Le tout se bousculant dans leur tête en l'espace de quelques minutes. Tout cela a très bien pu les amener à s'autopersuader qu'ils avaient bien vu CR et qu'il était de leur devoir de contribuer à le confondre par tous les moyens (petites modifications du témoignage d'origine, par exemple, avec quelques petits détails pour faire plus vrai).

Je ne dis pas du tout que je suis persuadée que les choses se soient passées comme cela. Mais je répondais à ta remarque selon laquelle les Aubert n'avait aucune raison d'enfoncer CR.


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