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Message non luPosté :17 mars 2006, 13:56 
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Il faudrait savoir ! Je croyais qu'il mentait tout le temps !
Ah oui ! Il ment quand ça vous arrange et dit la vérité quand ça...vous arrange !
La différence ici, c'est que ses paroles sont ici confirmées par son avocat. Voilà pourquoi je le crois.


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Message non luPosté :17 mars 2006, 13:57 
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Mais je ne veux pas me contenter d'une explication mathématique !
Enfin, tout de même PIF, il s'agit d'une affaire criminelle, pas de paris sur une course de chevaux !

Ce ne sont pas des probabilités que je veux mais des preuves formelles.

On ne peut pas envoyer des gens à la guillotine parce que des calculs de probabilité ne sont pas en leur faveur !
Ce n'est pas sérieux !
Les preuves au sens où vous semblez l'entendre, çà n'existe presque jamais. Si c'est le sang de la petite, çà ne prouve pas que CR soit le meurtrier. S'il y a ses empreintes sur le couteau, il a très bien pu le trouver après le meurtre et le jeter (cf. hypothèse). Le sang sur son pantalon: si c'est celui de MD, on peut toujours imaginer un roman où homme au pull over-rouge aura souiller son pantalon pour le faire accuser. Tout dépend du niveau de preuve que l'on exige.
La criminalité s'interesse aux victimes et aux coupables; elle relève donc d'une science humaine; comme telle, elle échappe à la rigueur mathématique A+B = C.
J'ai expliqué ailleurs (post de présentation, sur le thème reservé aux membres) pourquoi le raisonnement médical est probabiliste. Pourtant beaucoup de médecins n'en ont pas conscience. Ici c'est pareil.
C'est une dérive du XXème siècle de croire à la toute puissance de la scince, et donc à la preucve scientifique - absolue - incontestable.
En droit, malheureusement, çà n'existe pas.
La guillotine, c'est autre chose. Cette existence d'un doute, même infime, était un des arguments pour abolir la peine de mort. C'est fait. Donc ne menons pas de combat d'arrière garde. Il faut faire abstraction de la condamnation, si on veut simplement raisonner en terme de culpabilité ou d'innocence. Que Ranucci eit été éxécuté ne le rend pas plus innocent, ou plus coupable.
Je sais que mon propos peut paraître choquant; mais il y a plein de circonstances, en médecine, où on est obligé d'employer un raisonnement probabiliste pour prendre des décisions qui ont une influence directe sur la vie des patients.
Ce que je dis, c'est que l'hypothèse de l'innocence repose sur le produit de probabilités toutes très faibles, et que le produit est lui même encore plus faible, de telle sorte qu'il devient difficile d'y croire. Sauf à imaginer que le meurtre a été commis par un des policiers chargés de l'enquête: ce que je n'ai aucune raison de croire.
Citation :
D'autre part, je répète et je maintiens que les moyens existaient bien pour différencier deux personnes appartenant au même groupe sanguin.
Lesquels?
lesquels ?
ceux qui ont permis aux docteurs Vuillet et Ollivier d'affirmer que le sang retrouvé sur le couteau était celui de MDR !

Comment ont ils fait pour l'affirmer ? ce sont des docteurs pas des mathématiciens.

Ont ils utilisé le théorème suivant :
Comme A est faux, donc B est vrai ou l'inverse également.

mais j'ose espérer qu'ils ont raisonné sur des arguments plus solides.
Dommage qu'ils ne figurent pas dans leur rapport !

Je suis étonné que cela ne vous gêne pas plus que ça !
seriez vous en train de défendre vos collègues par une espèce de réflexe corporatiste ?


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Message non luPosté :17 mars 2006, 15:21 
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JPasc a écrit:
Citation :
lesquels ?
ceux qui ont permis aux docteurs Vuillet et Ollivier d'affirmer que le sang retrouvé sur le couteau était celui de MDR !

Comment ont ils fait pour l'affirmer ? ce sont des docteurs pas des mathématiciens.

Ont ils utilisé le théorème suivant :
Comme A est faux, donc B est vrai ou l'inverse également.

mais j'ose espérer qu'ils ont raisonné sur des arguments plus solides.
Dommage qu'ils ne figurent pas dans leur rapport !

Je suis étonné que cela ne vous gêne pas plus que ça !
seriez vous en train de défendre vos collègues par une espèce de réflexe corporatiste ?
Non, j'ai horreur des corporatismes.

Mais je ne comprends pas: vous sembliez supposer que "des moyens existaient pour différencier le sang de deux personnes du même groupe", mais qu'ils n'avaient pas été utilisés.
Ma réponse était: quels moyens? Sous-entendu: çà n'a pas été fait, mais j'aimerais bien savoir quels moyens étaient disponibles.

Votre réponse laise maintenant entendre que ces moyens ont été utilisés...

Pour moi, il n'y a pas à ma connaissance de certitude sur le fait que le sang du couteau est celui de MD.

Cf. sur ce site:
Citation :
Les experts concluent que le couteau du scellé n°8, comme le pantalon de Ranucci, "sont souillés de taches de sang dont les caractères sont ceux des taches de sang humain du groupe A, qui est également le groupe sanguin de la victime Marie-Dolorès Rambla."
Ils ne disent pas que c'est son sang; simplement qu'il est du même groupe, ce qui compte tenu de la fréquence de ce groupe, est insuffisant pour orienter. J'ai toujours considéré qu'il y avait eu analyse du groupe aussi bien sur le pantalon que sur le couteau. Est-ce que je me trompe?


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Message non luPosté :17 mars 2006, 15:31 
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Arlaten a écrit:
Citation :
Le couteau aurait du être recherché à partir des indications contenus dans le PV rédigé par l'inspecteur Porte et signé à 17h.
C'est ce qui a été fait.
Citation :
Si l'information a été transmise au capitaine Gras, je ne vois pas pourquoi, ce dernier ne cherche pas au bon endroit.
D'abord les policiers ne connaissent pas les lieux: leurs indications au téléphone ou à la radio peuvent ne pas être faciles à suivre sur le terrain. Ensuite la recherche du couteau a été génée par l'existence d'autres objets métalliques enfouis. Deux heures, çà ne me semble pas très long.
Citation :
Je ne vois pas non plus pourquoi il cherche avec une poele à frire, un couteau qui aurait juste été jeté à terre, donc pas enterré.
Ranucci a dit qu'il avait enfoncé le couteau avec le pied. Donc il était logique de penser que le couteau ne serait pas si simple à trouver que çà, et que la "poële à frire" serait nécessaire.
Citation :
Ces faits, laissent penser que le capitaine Gras n'a pas eu l'information. Dans ce cas là, reconnaissez, qu'il n'est pas possible d'affirmer que le couteau a été retrouvé sur les indications de Ranucci.
Christian Ranucci, audition récapitulative du 27 décembre 1974, soit près de 7 mois après les faits:
Je reconnais par contre que c'est bien moi qui ai indiqué aux enquêteurs à quel endroit était le couteau m'appartenant et que vous m'avez montré lorsqu'il a été retrouvé. Mais par contre je ne sais pas ce que j'ai pu faire avec ce couteau. Je ne me souviens pas avoir enlevé quiconque; je ne me souviens pas avoir frappé quiconque.
Bien sûr ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai. Mais: 1. on est sept mois après les faits: il a eu le temps de réfléchir aux conséquences de ses aveux. 2: celà va contre la thèse de l'innocence: on voit mal pourquoi il mentirait dans ce sens. 3: il a commencé à nier, ou plutôt à dire qu'il ne se rappelle plus. Il n'est plus ce suspect épuisé par son interrogatoire qui avoue sous la contrainte, tel qu'il est décrit parfois.


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Message non luPosté :17 mars 2006, 15:34 
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Ils ne disent pas que c'est son sang; simplement qu'il est du même groupe, ce qui compte tenu de la fréquence de ce groupe, est insuffisant pour orienter. J'ai toujours considéré qu'il y avait eu analyse du groupe aussi bien sur le pantalon que sur le couteau. Est-ce que je me trompe?
Vous avez raison : le sang sur le pantalon et sur le couteau sont du même groupe.
Question : Ranucci s'est-il poignardé lors de son accident de mobylette avec son cran d'arrêt :?:


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Message non luPosté :17 mars 2006, 15:43 
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Citation :
Ils ne disent pas que c'est son sang; simplement qu'il est du même groupe, ce qui compte tenu de la fréquence de ce groupe, est insuffisant pour orienter. J'ai toujours considéré qu'il y avait eu analyse du groupe aussi bien sur le pantalon que sur le couteau. Est-ce que je me trompe?
Vous avez raison : le sang sur le pantalon et sur le couteau sont du même groupe.
Question : Ranucci s'est-il poignardé lors de son accident de mobylette avec son cran d'arrêt :?:
Pour que vous vous posiez cette question il faudrait que l'on sache que la sang du couteau et celui du pantalon sont de la mêm personne.


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Message non luPosté :17 mars 2006, 15:57 
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Supposeriez-vous qu'il l'a acheté pour la circonstance et qu'il aurait donc prémidité son acte?


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Message non luPosté :17 mars 2006, 15:58 
Citation :
JPasc a écrit:
Citation :
lesquels ?
ceux qui ont permis aux docteurs Vuillet et Ollivier d'affirmer que le sang retrouvé sur le couteau était celui de MDR !

Comment ont ils fait pour l'affirmer ? ce sont des docteurs pas des mathématiciens.

Ont ils utilisé le théorème suivant :
Comme A est faux, donc B est vrai ou l'inverse également.

mais j'ose espérer qu'ils ont raisonné sur des arguments plus solides.
Dommage qu'ils ne figurent pas dans leur rapport !

Je suis étonné que cela ne vous gêne pas plus que ça !
seriez vous en train de défendre vos collègues par une espèce de réflexe corporatiste ?
Non, j'ai horreur des corporatismes.

Mais je ne comprends pas: vous sembliez supposer que "des moyens existaient pour différencier le sang de deux personnes du même groupe", mais qu'ils n'avaient pas été utilisés.
Ma réponse était: quels moyens? Sous-entendu: çà n'a pas été fait, mais j'aimerais bien savoir quels moyens étaient disponibles.

Votre réponse laise maintenant entendre que ces moyens ont été utilisés...

Pour moi, il n'y a pas à ma connaissance de certitude sur le fait que le sang du couteau est celui de MD.

Cf. sur ce site:
Citation :
Les experts concluent que le couteau du scellé n°8, comme le pantalon de Ranucci, "sont souillés de taches de sang dont les caractères sont ceux des taches de sang humain du groupe A, qui est également le groupe sanguin de la victime Marie-Dolorès Rambla."
Ils ne disent pas que c'est son sang; simplement qu'il est du même groupe, ce qui compte tenu de la fréquence de ce groupe, est insuffisant pour orienter. J'ai toujours considéré qu'il y avait eu analyse du groupe aussi bien sur le pantalon que sur le couteau. Est-ce que je me trompe?
"Pour moi, il n'y a pas à ma connaissance de certitude sur le fait que le sang du couteau est celui de MD. "

voilà ce que je voulais vous entendre dire.

oui il y a eu analyse du groupe mais le résultat a été orienté. C'est ce que je pense. Je ne serais pas étonné que le résultat d'une analyse sanguine sérieuse et approfondie desservait l'accusation.

Alors dans ces là on reste évasif. Heureusement qu'il y a eu les aveux !


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Message non luPosté :17 mars 2006, 16:02 
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Citation :
oui il y a eu analyse du groupe mais le résultat a été orienté. C'est ce que je pense. Je ne serais pas étonné que le résultat d'une analyse sanguine sérieuse et approfondie desservait l'accusation.
Comment peut-on orienter une analyse sanguine?


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Message non luPosté :17 mars 2006, 16:04 
Citation :
Citation :
oui il y a eu analyse du groupe mais le résultat a été orienté. C'est ce que je pense. Je ne serais pas étonné que le résultat d'une analyse sanguine sérieuse et approfondie desservait l'accusation.
Comment peut-on orienter une analyse sanguine?
orienter son interprétation !


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Message non luPosté :17 mars 2006, 16:09 
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Pourriez-vous développer, car je ne vois pas comment on peut orienter un A en quelque chose d'autre?


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Message non luPosté :17 mars 2006, 16:14 
Citation :
Pourriez-vous développer, car je ne vois pas comment on peut orienter un A en quelque chose d'autre?
les deux CR et MD étaient du groupe A alors comment à l'époque, et vous maintenant pouvez vous affirmer que c'était forcément le sang de la petite sur le pantalon et sur le couteau ?

A part faire une interprétation orientée !


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Message non luPosté :17 mars 2006, 16:15 
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Supposeriez-vous qu'il l'a acheté pour la circonstance et qu'il aurait donc prémidité son acte?
C'est désarmant la facilité avec laquelle on vous fait réagir dans le sens souhaité. Je laisse la parole à l'intéressé :

"Il y eut aussi ce couteau. J'avais accepté de reconnaître cet homicide et il avait été commis avec cette arme, je l'ai donc acceptée comme mienne. Or, je n'ai jamais possédé, ni désiré posséder, de telles armes. Certes, le dimanche 2, la veille, j'avais bu, mais pas assez pour être ivre mort et amnésique, je crois qu'il m'en eût resté quelques souvenirs si je l'avais acheté pendant le week-end, comme je l'avais tout d'abord pensé. Il ne me fallut pas moins de plusieurs semaines pour que je comprisse que cela était impossible : c'était dimanche, et lundi était férié vu la Pentecôte, donc les magasins étaient fermés, donc pas pu l'acheter, donc mes souvenirs étaient donc fidèles." - Récapitulatif, RC -

Ce qui théoriquement devrait amener une prompte réaction de votre part.


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Message non luPosté :17 mars 2006, 16:25 
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Même Ranucci dit que le cran d'arrêt est l'arme du crime :P

Je sais pas d'où il sait cà, mais bon.


Par contre, le récapitulatif est riche d'enseignement: nous apprenons donc que Ranucci avait bu mais pas au point d'être ivre mort et amnésique.

A se demander comment il a fait le lundi pour être amnésique, c'est à n'y rien comprendre..

Et qu'on ne me dise pas que c'est l'accident, il a ensuite été dans la champi pour réparer..


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Message non luPosté :17 mars 2006, 16:45 
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Bonjour Laurence.
Citation :
Même Ranucci dit que le cran d'arrêt est l'arme du crime :
Je sais pas d'où il sait cà, mais bon.
^

Mais si, il l'écrit clairement : "J'avais accepté de reconnaître cet homicide et il avait été commis avec cette arme, je l'ai donc acceptée comme mienne"

Citation :
Par contre, le récapitulatif est riche d'enseignement: nous apprenons donc que Ranucci avait bu mais pas au point d'être ivre mort et amnésique.
A se demander comment il a fait le lundi pour être amnésique, c'est à n'y rien comprendre..
Et qu'on ne me dise pas que c'est l'accident, il a ensuite été dans la champi pour réparer...
En deux ans, après sa condamnation, Ranucci a eu le temps de comprendre. Il dit bien dans son récapitulatif qu'il est tombé dans les pommes, et qu'il n'a aucun souvenir de ce qui s'est passé entre le moment où il s'est arrêté après l'accident et son réveil dans sa voiture et dans la galerie (et la il ne parle pas d'amnésie)...

Il n'a plus de raison d'évoquer une amnésie pour le crime dont il se dit innocent. Il se souvient qu'il n'a rien fait...


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