Non jpasc ..

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DIDI a écrit Mais voyons cela n'a rien à voir! Pour les gens du voyage c'est culturel et c'est toute la famille (d'ailleurs au sens large de tribu, de clan) qui se déplace et si le lieu change, l'univers de l'enfant (la caravane, le camp) reste le même, pas de déménagement, juste un déplacement....
Que pensez d'un cr qui fait une période de préparation militaire et qui ne se présente pas à l'examen pour cause d'emménagement?

Oui, mais je crois que ces personnes étant le plus souvent regroupées en communauté, ce sont avant tout, elles, qui voient le plus naturellement du monde le fait de déménager souvent comme une norme. A partir du moment où tous pratiquent de la sorte, il n'y a rien d'anormal ou de surprenant pour les uns comme les autres au sein de cette communauté.
Ce serait plutot lorsqu'ils se trouvent confrontés à nous, gens extérieurs, que la situation deviendrait "anormale" ou serait considérée comme instable.
Bien que leur situation soit, comme vous l'ecrivez, séculairement normalisée et donc socialement acceptée, les personnes extérieures à cette communauté décrivent le plus souvent les gens du voyage comme étant des voleurs et dont il faut volontiers se méfier.
C'est bien que dans nos sociétés, le fait de déménager aussi souvent n'est effectivement pas la norme et que ce n'est avant tout pas considéré comme un gage de stabilité.
Vous reconnaissez sans peine, je suppose, que les gens du voyage ne sont pas tous des meurtriers en dépit de leur mode de vie qui les conduit à changer de résidence très souvent. [Je mets ici volontairement de côté ce qu'ecrivait judicieusement Alain ( je ne vous apprendrai evidemment rien là dessus ) et qui pourrait d'ailleurs être transposé dans bien des situations: à trop regarder un homme comme un voleur, il finit par se comporter comme tel ( victime en quelque sorte du regard de l'autre)].
Nous avons certes socialement accepté les gens du voyage ( du moins officiellement car si dans bon nombre de communes il existe un emplacement spécialement réservé à leur communauté, vous savez comme moi que les communes se battent le plus souvent pour eviter que cette communauté ne s'installe trop souvent et trop longtemps et ne perturbent la vie de la population locale).
Mais au fond, nous vivons et n'avons jamais cessé de vivre dans des normes bien prédéfinies que nous suivons toute notre vie durant. Nous sommes programmés comme cela, et notre système educatif lui même tend vers cela, vous le savez aussi bien que moi si ce n'est mieux.
Si nous venons à nous ecarter de ces normes, nous devenons une anomalie que nous devrons justifier notre vie durant. C'est l'assurance que la population reste le plus possible dans la norme prédéfinie. C'est au final le meilleur gage d'une population sage, docile et obéissante.
Ne vous méprennez pas non plus sur moi, je suis de nature bien docile bien qu'etant lucide
Je voulais en fait surtout dire que c'est avant tout une question de conception de la vie et de regard sur l'autre qui pose problème.

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"ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort."

Je crois qu'effectivement l'enfant perd moins ses repères que nous du fait qu'il est au sein de sa communauté et qu'il conserve certainement le même cadre d'habitation.
Le fait est tout de même que le déménagement a lieu et que le regard de l'etranger à la communauté sur eux reste méfiant, axé sur l'anomalie qu'il représente face à lui.

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Comment le savez-vous ?

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grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

oui, c'est evident que certains déménagements sont plus pénibles que d'autres. Peut être mais objectivement rien ne permet de l'affirmer y compris à travers l'expertise dont a fait l'objet Ranucci.
Je trouve personnellement l'expertise succincte et axée avant tout sur ce que les psy veulent avant tout voir de Ranucci. De surcroit vous savez comme moi que ce type d'expertises ne visent qu'un objectif: faire coller la personnalité de l'inculpé ( aujourd"hui mis en examen) avec les faits qui lui sont reprochés.
Je trouve ce type d'expertises dangereuses pour toutes les raisons que j'ai décrites plus haut: négation de la propre personnalité de la personne concernée, de son affectivité propre et surtout volonté de faire coller l'individu avec des normes bien prédéfinies tout en refusant d'envisager le libre arbitre et le développement personnel, les conceptions propres de l'individu. Cela me pose un vrai problème.... Cela reste tout de même à démontrer...et autrement que par le témoignage d'un ex-mari dont il ne faut naturellement ( du fait du divorce) attendre un témoignage favorable ou conciliant.
Je demeure persuadée que de votre côté vous ne tolereriez pas une seule seconde que l'on puisse vous accuser d'un crime en le justifiant notamment par une supputation suivant laquelle votre mère se serait livrée à des activités occultes plus ou moins avouables....
Vous m'objecteriez très naturellement que d'une part cela n'est pas démontré, que d'autre part les rumeurs ont pour caractéristique principale ( outre le mal qu'elles procurent parfois) de ne reposer sur rien de concret et par conséquent de ne pas pouvoir être combattues...mais qu'en tout état de cause il n'est pas admissible de ternir votre réputation avec de telles affirmations. Au passage, vous bénéficieriez de mon sincère soutien
Il n'est pas le seul enfant à avoir vu le monde s'ecrouler dans sa prime jeunesse. Pour autant, tous ces enfants, bien que marqués c'est un fait, et amputés d'une partie de leur enfance, ne deviennent pas des meurtriers ou même des délinquants. Cela peut arriver, mais ce n'est heureusement pas une généralité. Effectivement, vous avez raison, nous n'en savons que peu de choses.
Pour autant, je pense sincèrement que tout dépend de la nature de la relation qui lie cet enfant au parent restant, du degré de complicité, du dialogue existant entre eux et des valeurs que ce parent lui inculquera.

Mais s'agissant des témoignages tenus au cours de l'instruction, je suppose que vous admettez egalement que tous les témoignages doivent être considérés avec la plus extreme prudence.

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Parce que l'ambivalence est le propre des êtres humains.

Pour Ludivine. Vous écrivez " de votre côté vous ne tolereriez pas une seule seconde que l'on puisse vous accuser d'un crime en le justifiant notamment par une supputation suivant laquelle votre mère se serait livrée à des activités occultes plus ou moins avouables.... "

Mais bien sûr et il ne s'agit pas d'accuser qui que ce soit mais de montrer un peu de précision sur les données psychologiques, tant maltraitées pas les enquêteurs. Autant l'idée d'un jeune homme pédocriminel à 20 ans me paraît une stupidité, autant je me demande sincèrement si ce garçon n'était pas déconstruit par la vie, avec éventuellement l'estocade portée par la visite au père le matin même.

Eventuellement.

Autant la formulation par bouladou d'une crise de folie est débile, autant la réaction à une visite hypernégative le matin me parait compatible avec un passage à l'acte. Il ne s'agit pas d'en dire plus.

Compatible.

Je n'en sais pas plus que les autres.

Pour mémoire, je suis venu sur ce forum en innocentiste. Le point, le seul point qui m'empêche de l'être autant qu'il y a 14 mois est la déclaration "ça allait vite!" faite aux psys. Pour le reste je suis prèt à suivre les logiques même compliquées concernant le couteau et le pantalon.

En fait vous balancez ça pour essayer de démontrer que vous avez raison, alors que vous n'avez aucun argument pour étayer vos dires.
Le couteau ? Quel couteau ? le couteau qui n'est pas l'arme du crime ?

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grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Mais bien evidemment qu'un divorce, la fuite de sa mère et les déménagements qui s'en sont suivi n'aident pas un enfant à se structurer et que cela a pu le perturber.
De la même manière que le décès d'un parent ou tout autre évènement destructurant.
Je ne pourrai jamais prétendre le contraire, tant c'est evident.
Il est compatible avec un acte criminel...comme tout un chacun.
Les raisons qui conduisent au crime sont parfois tellement troubles et personnelles qu'elles ne s'expliquent pas forcément par ce type de "drame" personnel.

Je crois vraiment qu'il faudrait veiller à ne pas tomber non plus dans un déterminisme sombre suite au triste passé des gens.
Ce qui m'effraie tout de même dans ce type de raisonnemment, poussé à l'extrême, c'est le jugement que l'on pourrait porter par avance sur les gens.
Sur le plan pénal, ce serait: " vous êtes issu d'une famille monoparentale, vos parents sont décédés ou divorcés lorsque vous etiez très jeune, vous avez souffert de cette situation que rien n'a pu par la suite compenser socialement et affectivement. En conséquence, je pense qu'il serait souhaitable de vous isoler et de vous octroyer un traitement spécial afin d'eviter que vous ne sombriez dans la criminalité. Que pensez vous d'un emprisonnement préventif afin d'eviter que vous ne commettiez un crime?" Vous imaginez la situation?
Sur le plan social cela pourrait tout aussi bien être: "vos parents ont souffert de cette terrible maladie qu'est le cancer, vous risquez forcement en conséquence de souffrir vous même de cette terrible maladie. En conséquence, et afin de ne pas faire courir de risques financiers à la société, nous refusons par avance de vous assurer. Vous comprendrez aisément que la collectivité ne saurait assumer ce risque que vous faites peser sur elle."
Vous me direz que j'exagère ( vous avez raison ceci dit et je ne doute pas une seconde de votre bonne intention sur le sujet), mais sincèrement je redoute les décisions extrèmes qui pourraient être assises au niveau d'une société sur ce type de raisonnement.
D'ailleurs, si j'osais, je vous dirais que certains décideurs politiques n'attendraient même que cela pour monter certaines populations contre d'autres dans une logique d'exclusion, mais c'est déjà un autre débat me direz vous....

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Ludivine, vous me répondez un peu à côté, et je ne suis pas d'accord. Tout n'est pas également "déstructurant" et on se remet très bien d'un deuil ou d'une petite série de déménagements. Dans le cas de CR, je pense qu'il a sacrément dégusté non pas pour des faits, qui sont déjà énormes, mais pour ce que je devine être la structure psychique de sa mère.

On m'objectera que c'est assez gratuit de dire ça, en l'absence de tout matériel biographique, tranquillement assis devant son bureau. Mais disons que j'ai un fort soupçon que cette femme a caché des choses, pris des décisions à la place de son fils, et surtout s'est montré finalement satisfaite de construire une sorte de couple avec son fils.

Pour la suite de votre courrier : Il va de soi que ça ne débouche sur aucun déterminisme... Et vous avez mille et mille fois raison de vous méfier d'un dépistage surtout organisé par notre sympathique clique gouvernementales.

Si tous les gens détruits ou un peu détruits psychiquement ne deviennent pas criminels, vous savez mieux que moi que les prisons sont remplies de gens en très forte souffrance mentale. Un jour, peut être, les héritiers de michel foucault réussiront ils à faire soigner ceux qui doivent l'être...

Je reconnais volontiers être partie sur les côtés dans le cadre de cette discussion que je trouve intéressante. Je ne pensais pas pour autant être hors sujet. Du moins pas totalement.
Là, vous tapez fort et dans le douloureux...
Mais, non, je ne suis pas d'accord, on ne se remet pas facilement d'un deuil, quelles qu'en soient les circonstances, dans sa prime jeunesse.
Ceux qui vous ont raconté l'inverse vous ont menti ou se trompent ( dans le meilleur des cas).
Je vais même vous faire un aveu: on ne s'en remet jamais.
Et ne me dites pas que je suis dans le hors sujet sur ce point, je sais vraiment de quoi je parle.
S'agissant d'une petite série de déménagements, admettons. Mais couplez les deux, et c'est déjà moins evident.
Ce n'est pas gratuit si vous avez des éléments tangibles pour en parler.
Et sur quoi au juste vous basez vous pour soupçonner que cette femme ait caché des choses? Je veux dire... de quelle structure psychique est selon vous dotée cette femme?
Vous me rassurez.
Bien evidemment. Mais faut il pour autant jouer la carte de la précaution absolue ou ne pas être porté par avance à croire à la possible innocence de quelqu'un en raison d'un drame issu de son passé dont on ignore de quelle manière il a pu parvenir à l'intégrer?.
Je ne dis pas qu'il faut pêcher par naiveté et stupidité au point de ne pas se poser de questions. Le respect des victimes l'impose de toute façon.
Je pense seulement qu'il faut veiller à ne pas, au nom de ce respect, prouver une culpabilité de cette seule façon. Puissent ils vous lire...

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"ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort."

Qui est ?

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grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Je me fais très mal comprendre, Ludivine. Il y a les coups qui font abominablement souffrir, et les coups qui déstructurent. Je ne vous connais pas mais vous me paraissez une personne parfaitement saine, quels que soient des souffrances éventuelles. Il ne faut pas confondre ces deux genres d'atteinte.
Passé un certain âge le malheur ne peut plus rendre fou. Comme on voit dans l'expérience des camps, qui ont produit celui qui se laisse mourir, le "musulman", mais pas de folie. Il n'y a pas de complexe de Dachau.

Ce qui déstructure est d'un autre ordre, sans s'accompagner de souffrances nécessairement. On dit en général que deux générations de névrosés produisent un psychotique... On voit par exemple des psychotiques avoir pour même des "mères enfant" qui ne recherchent pas d'homme et qui s'investisse dans le couple qu'elles forment avec leur enfant... Ca ne se passe pas visiblement mal, et pourtant rien n'est pire...

Dans le cas de CR, je me demande si on n'a pas affaire à un cas de ce genre, surdéterminé pas la visite au père et ce qui s'y passe. Qu'on ne connaît pas, et qui peut déclancher quelque chose de majeur.

Ne me répondez pas que ce sont des suppositions. Je le sais : mais elles conduisent éventuellement à un épisode d'entrée en psychose précisément récusé par les psy... qui n'y ont vu que du feu parce qu'ils n'ont pas ouvert ces pistes.

Donc, pour anticiper sur le déluge d'insanités que ce post va provoquer, tout ceci veut dire ceci : alors que la pédocriminalité de ce jeune homme est une affabulation stupide, un épisode de décompensation majeure ne me paraît pas incompatible.

Il va de soi qu'on n'en peut rien déduire avec certitude.

Pierre Cellier, c'est cela?
Je vois. Vous radicalisez pas mal les discussions, je trouve.

son analyse psychanalytique pourrait être valable si Ranucci avait présenté des signes avant coureurs d'une possible dérive pédophile ou psychopathique. Pour ceux qui connaissent l'affaire, on sait que ce n'est pas le cas...
D'ailleurs, l'expertise psychiatrique du 10 décembre 1974 indique que Ranucci ne présente aucune anomalie mentale ni de caractère dangereux en situation de stress ou de forte émotion.

le pb de cell est qu'il ne connait pas bien l'affaire dans tous ses aspects donc il se trompe dans son analyse.