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Message non luPosté :14 juin 2008, 15:02 
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Citation :
Deux soeurs, Nathalie et Patricia C., ont été importunées par un homme au POR, qui a éloigné la plus jeune, Patricia, et s'est livré sur la plus âgée, 9 ans, à des attouchements.

Il se trouve que j'ai parlé longuement avec Nathalie, il y a un an ...
Et c'est Nathalie qui t'a raconté ça ? ethink
:shock:
C'est quant même fou que sur le pv de J.Porte du 4 juin 1974

- Patricia est agée de 9 ans et Nathalie de 8 ans. Nathalie est donc la plus jeune

- en présence constante de leur père, les deux fillettes rapportent séparemment une histoire très concordante au cours de laquelle elles ont été TOUTES LES DEUX victimes d'attouchements.

- la description faite par les deux est : 25 ans, grand et mince

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :14 juin 2008, 15:08 
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Citation :
[...]

De quelle citation parlez-vous ? De l'affaire des Cerisiers, de la différence de couleur des 2 voitures ? Ou d'autre chose ?

Que ce soit l'une ou l'autre, j'avoue que je ne sais pas non plus. Il faudrait aussi que je cherche.
attendez danou !

vous reprenez semble-t-il une citation avec des propos m'appartenant ; je ne me souviens pas de quand datent ces propos ; je vous demande simplement de me dire où vous l'avez prise (donnez-moi le lien simplement pour que je la retrouve) et je pourrai ainsi vous répondre

je suppose que les propos auxquels vous faites référence sont relativement anciens, et j'ai besoin d'avoir leur contexte vous seulement les replacer et donc en même temps pouvoir vous donner une réponse

C'est tout simple !!!!

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Message non luPosté :14 juin 2008, 15:16 
J'ai rapporté le plus fidèlement possible sur le forum, avec l'autorisation de Nathalie C., ce qu'elle m'a dit il y a un an au téléphone. Mon post doit toujours être disponible quelque part (peut-être dans : Autres témoins ou quelque chose comme cela).

Personnellement, je crois à son témoignage et n'ai de toute manière jamais pensé que CR pouvait être l'homme au pull over-rouge.

Je sais que ce qu'elle m'a dit (et ce que m'a dit le fils Martel) ne se recoupent pas vraiment avec les PV. Je ne sais pas pourquoi il en est ainsi et il est certain que j'aurais mieux fait, lorsque j'ai parlé à l'une et à l'autre, de leur lire les PV respectifs. Mais je ne l'ai pas fait.

Je n'oblige personne à croire à ce que m'a dit Nathalie (et dont le contenu, s'il est vrai que cela ne se recoupe pas avec le PV, se recoupe par contre presque mot pour mot avec ce que m'a le fils Martel, les 2 ne se connaissant pas - je leur ai posé la question à l'un comme à l'autre).

Libre à chacun d'en conclure ce qu'il voudra. Personnellement je suis absolument convaincue que l'HOPR n'était pas CR.


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Message non luPosté :14 juin 2008, 15:28 
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Danou, lorsque vous utilisez des propos anciens, dites au moins où l'on peut les retrouver pour les recadrer dans un contexte

Il y a quelques minutes, vous avez utilisé une citation pour des propos me revenant, et que j'avais rédigés le .... (tenez-vous bien !!) 5 juillet 2006

sutra40183.html&highlight=d%E9cembre#40183

dans un contexte qui n'est pas du tout celui pour lequel vous l'utilisez aujourd'hui enaughty

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Message non luPosté :14 juin 2008, 15:31 
J'ai retrouvé les messages dans lesquels je relatais ce que Nathalie et le fils Martel m'avaient dit.
J'avais été frappée que l'un et l'autre, bien que ne se connaissant pas, utilisent exactement les mêmes mots pour décrire le bonhomme (cheveux bruns ras et / ou clairsemés, silhouette corpulent).

Le témoignage de Nathalie est un témoignage direct, celui du fils Martel est un témoignage indirect, mais je suppose qu'il répète ce que lui a dit son père.

Citation :
Nathalie C
J'ai contacté il y a quelques jours Nathalie C., celle que Gilles Perrault appelle dans son livre "la petite Albertini", et qui a été victime d'attouchements de la part de l'homme au pull over-rouge à la cité des Cerisiers.

Elle s'est montrée très amicale, très intéressée et très coopérative. Elle a l'intention de venir sur le forum mais doit auparavant résoudre ses problèmes informatiques et, comme cela pourrait prendre un peu de temps, je me permets, car elle m'en a donné l'autorisation, de relater ce qu'elle m'a dit.

L'homme qui l'a agressée était assez corpulent, avait des cheveux foncés et surtout - et c'est le seul détail qui n'avait encore jamais été évoqué - des cheveux clairsemés et coupés extrêmement courts, presque rasés, "comme les jeunes d'aujourd'hui", m'a t-elle dit. Elle a ressenti cet individu comme un homme et en aucun cas comme un jeune homme. Elle lui donne environ 35 ans.

Et elle est formelle : CR, qu'elle a vu au tapissage, n'avait absolument rien de commun avec l'homme au pull over-rouge.

Elle a été incapable de me dire si l'homme au pull over-rouge avait ou non l'accent du Midi.
Elle n'a pas su non plus me dire si le pull avait ou non des boutons dorés. Elle a confirmé qu'il était effectivement d'un rouge vif criard.

Nathalie C. m'a dit être intimement persuadée de l'innocence de CR et de la culpabilité de l'homme qui l'avait agressée dans le meurtre de Marie-Dolorès RAMBLA.

En résumé, pas d'élément nouveau dans ce témoignage, mais le détail des cheveux clairsemés peut - on ne sait jamais - avoir un jour son importance.
Il exclut en tout cas de manière définitive - mais je n'avais personnellement pas besoin de ça pour en être convaincue - que CR ait pu être cet homme, même grimé, même avec du gel dans les cheveux, comme le soutenait MarcD et comme le pense aussi Gérard Bouladou.
Ce détail des cheveux peut aussi s'avérer une indication. En 2007, ça n'en serait pas une car les hommes aux cheveux coupés très courts, presque rasés, sont monnaie courante. Il n'en allait pas de même en 1974, où la mode des cheveux longs était en train de se généraliser (au point que la longueur des cheveux de CR passait à l'époque presque pour courte) et où les cheveux ras étaient très rares.
Ils étaient essentiellement la caractéristique des gars en permission de service militaire ou récemment libérés du service militaire. Ou alors, des détenus fraîchement libérés

Citation :
Paul Martel junior
Je viens d'avoir une conversation au téléphone avec le fils de Monsieur Martel.

Ce Monsieur a été extrêmement gentil et coopératif. Je dois cependant dire tout de suite que son témoignage, bien qu'absolument sincère, ne peut guère être considéré comme très fiable.

Le fils de Monsieur Martel fait de toute évidence une confusion entre ce que lui a dit son père et ce qu'il a entendu dire de l'affaire Ranucci. C'est ainsi par exemple qu'il a commencé par me dire que l'agression des Cerisiers aurait eu lieu le même jour que celui de Marie-Dolorès RAMBLA. Toujours selon lui, l'homme au pull over-rouge aurait essayé d'enlever Nathalie C. sous le prétexte du chien. Et ce serait Nathalie C. qui aurait déclaré à M. Martel avoir vu l'homme s'enfuir à bord d'une Simca 1100.

Il est certain qu'après cette entrée en matière, je ne pouvais m'empêcher d'être perplexe ...

Voilà ce qu'il m'a dit par ailleurs :

L'homme tel que le lui a décrit son père correspond point par point à la description faite par Nathalie C. : la trentaine, corpulent, brun, cheveux coupés ras et clairsemés.

Un détail qui diverge un peu de la déposition officielle : le pantalon aurait été marron. Nathalie le décrit simplement comme foncé et je crois me souvenir que c'est également le terme qui est employé dans la déposition officielle de Martel.

Le fils Martel ne se souvient pas avoir entendu parler de boutons dorés par son père.

Son père affirmait, comme Nathalie C., que CR n'avait rigoureusement rien à voir avec son bonhomme.

Son père, m'a-t-il dit, a toujours soutenu, je cite, qu' "On pourrait mettre ce type au milieu d'un million de personnes, il le reconnaîtrait !".

Son père demeurait persuadé, comme nous l'avait dit Gilles Perrault, qu'on avait guillotiné un innocent.

Le fils Martel m'a dit autre chose : Il a reçu il y a quelques temps une lettre d'"un monsieur de Montpellier" qui contenait la photo "de cet homme, vous savez bien, celui qui a tué des tas de gens ?". J'ai alors avancé le nom de Michel Fourniret et il m'a dit que c'était ça.
L'auteur de la lettre voulait savoir si la photo correspondait à la description faite par son père. D'après le fils Martel, la réponse serait oui ...
Il ne se souvient pas du nom de l'expéditeur. Je lui ai demandé si ce ne serait pas un certain Gérard Bouladou et il m'a dit qu'il ne se souvenait pas. Je lui ai alors demandé s'il avait conservé la photo et la lettre et il n'en est pas sûr. Je lui ai alors demandé s'il pourrait me les envoyer au cas où il les retrouverait. Ou du moins m'en envoyer des photocopies. Et je lui ai donné mes coordonnées. Il m'a dit qu'il chercherait et que, s'il les trouvait, il se ferait un plaisir de m'envoyer les originaux mêmes, mais qu'il n'était sûr ni de les avoir conservés ni de les retrouver car, m'a-t-il dit, il était célibataire et n'était pas très ordonné ...

Je ne sais que penser. S'il s'agit vraiment de Fourniret, je ne vois pas comment il pourrait correspondre au type vu par Martel. Je me demande s'il ne s'agirait pas de quelqu'un d'autre. Je ne peux qu'espérer que le fils Martel retrouvera les photos (ainsi que la lettre ou du moins l'identité de l'expéditeur de la lettre, car ce peut être intéressant aussi) et me les enverra.

Je vous tiendrai au courant, car le fils Martel ne voit aucun inconvénient à ce que je relate ses propos sur le forum
Nathalie n'a jamais témoigné sur le forum pour les raisons d'ordre personnel que Ludivine et les anciens connaissent et respectent.

Le fils Martel ne m'a plus jamais contactée.


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Message non luPosté :14 juin 2008, 15:39 
Citation :
Didi
Il y a quelques minutes, vous avez utilisé une citation pour des propos me revenant, et que j'avais rédigés le .... (tenez-vous bien !!) 5 juillet 2006
Ah bon !!!??? Laquelle ???????????

Je suis absolument certaine de ne pas avoir fait de citation - ni de vous ni de qui que ce soit - il y a quelques minutes.

Ne serait-ce que parce que je sais bien que je n'ai pas fait de recherches. Je suis allée sur le forum, suis allée droit sur les derniers messages et ai écrit les commentaires qui me venaient spontanément.
Et si j'avais fait une citation de vous ou de quelqu'un d'autre, j'en aurais spécifié l'auteur. Ce n'est vraiment pas possible.

Dites-moi de quelle citation il s'agit car il ne peut s'agir que d'une erreur.


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Message non luPosté :14 juin 2008, 15:42 
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Oui, je me souviens que vous m'en aviez parlé à l'epoque. Vous etiez alors particulierement embarassée par la réaction de Nathalie et son fiancé, alors pourtant que Nathalie vous avait permis de relater tout cela sur le forum.
Je me souviens même que vous vous étiez excusée de leur réaction, tout en tentant de comprendre leur soudaine réaction.
Vous n'aviez pourtant pas à vous excuser pour cela :wink: , comme je vousl'ai expliqué, je suis convaincue que vous n'aviez rien fait d'autre que de retranscrire ce qui vous avait été relaté avec accord et que pour des raisons personnelles, relationnelles peut être, Nathalie a choisi de retomber dans l'oubli...

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Message non luPosté :14 juin 2008, 15:45 
Je viens de remonter plus en haut et je crois savoir de quoi vous parlez.

Est-ce qu'il s'agit de celle-ci ?

Citation :
didi a écrit:
un instant !
les fillettes C, c'est quel épisode, celui de fin décembre 73 ?
Le fait est que je ne retrouve plus maintenant cette citation et je ne comprends pas pourquoi. Je me souviens de l'avoir vue et j'ai pensé qu'elle se rapportait à une question de Jacquedevillejuif, à laquelle je pouvais facilement répondre.

Mais je ne comprends plus maintenant où j'ai pu la pêcher. Peut-être sur l'autre fil que je menais de front, je vais regarder.
Sinon, c'est un mystère.

De toute manière, c'était absolument involontaire. Je ne vois pas l'intérêt que j'aurais eu à répondre à un post de vous de 2006.
Je vais vérifier


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Message non luPosté :14 juin 2008, 15:48 
Citation :
Oui, je me souviens que vous m'en aviez parlé à l'epoque. Vous etiez alors particulierement embarassée par la réaction de Nathalie et son fiancé, alors pourtant que Nathalie vous avait permis de relater tout cela sur le forum.
Je me souviens même que vous vous étiez excusée de leur réaction, tout en tentant de comprendre leur soudaine réaction.
Vous n'aviez pourtant pas à vous excuser pour cela :wink: , comme je vousl'ai expliqué, je suis convaincue que vous n'aviez rien fait d'autre que de retranscrire ce qui vous avait été relaté avec accord et que pour des raisons personnelles, relationnelles peut être, Nathalie a choisi de retomber dans l'oubli...
Je sais bien, Ludivine, et je n'avais absolument eu aucune mauvaise conscience puisque je savais bien que Nathalie m'avait autorisée à dire sur le forum ce qu'elle m'avait dit.
J'étais simplement désolée qu'elle ait eu des problèmes privés à cause de cela.
Mais bon, nous en avions parlé en mp et nous étions bien d'accord pour penser qu'il valait mieux ne pas s'en mêler.


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Message non luPosté :14 juin 2008, 15:52 
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Citation :
Je viens de remonter plus en haut et je crois savoir de quoi vous parlez.

Est-ce qu'il s'agit de celle-ci ?

Citation :
didi a écrit:
un instant !
les fillettes C, c'est quel épisode, celui de fin décembre 73 ?
Le fait est que je ne retrouve plus maintenant cette citation et je ne comprends pas pourquoi. Je me souviens de l'avoir vue et j'ai pensé qu'elle se rapportait à une question de Jacquedevillejuif, à laquelle je pouvais facilement répondre.

Mais je ne comprends plus maintenant où j'ai pu la pêcher. Peut-être sur l'autre fil que je menais de front, je vais regarder.
Sinon, c'est un mystère.

De toute manière, c'était absolument involontaire. Je ne vois pas l'intérêt que j'aurais eu à répondre à un post de vous de 2006.
Je vais vérifier
C'était bien de ce post dont il s'agissait et de cette citation effectivement ; s'il s'agit d'une fausse manipulation, vous êtes tout excusée !

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Message non luPosté :14 juin 2008, 15:52 
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Oui, c'est tout à fait exact.

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Message non luPosté :14 juin 2008, 15:54 
Didi, je ne comprends toujours pas où j'ai bien pu trouver cette citation de 2006.

Tout ce que je sais c'est que je l'ai forcément trouvée quelque part et l'ai attribuée par erreur à un débat récent.

Je devais être sur un autre fil par erreur. Mais je ne comprends quand même pas comment j'ai pu ensuite répondre sur le bon. Comprenne qui pourra. A force de trafiquer un peu partout, je ne sais plus moi-même ce que j'ai fait ou n'ai pas fait.

Désolée.


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Message non luPosté :14 juin 2008, 15:57 
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Ne vous en faites pas, nous sommes tous un peu chamboulés ces derniers temps :wink:

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Message non luPosté :14 juin 2008, 16:00 
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Localisation :Ile de France
Citation :
Didi, je ne comprends toujours pas où j'ai bien pu trouver cette citation de 2006.

Tout ce que je sais c'est que je l'ai forcément trouvée quelque part et l'ai attribuée par erreur à un débat récent.

Je devais être sur un autre fil par erreur. Mais je ne comprends quand même pas comment j'ai pu ensuite répondre sur le bon. Comprenne qui pourra. A force de trafiquer un peu partout, je ne sais plus moi-même ce que j'ai fait ou n'ai pas fait.

Désolée.
Ne vous inquiétez pas ! :wink:

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Message non luPosté :14 juin 2008, 18:32 
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Citation :
Citation :
Jacquesdevillejuif
Et dans ce cas je crois que je ne remettrai pas en question non plus l'identité de la voiture....
Que voulez-vous que je vous dise ....Je n'en sais pas plus que vous.

Je suis partagée entre l'idée générale selon laquelle personne n'est infaillible et les affirmations unanimes et catégoriques de tous les professionnels de l'automobile selon lesquelles un carrossier, même inattentif, même inintéressé, ne peut avoir confondu une Simca 1100 et un Coupé Peugeot 304.
Sans compter quand même qu'il faudrait également admettre qu'il se soit trompé sur la couleur, car Adrien (pardonnez-moi si je me trompe de personne) faisait très judicieusement remarquer récemment que les PV faisaient état d'une Simca 1100 grise et d'un coupé Peugeot gris métallisé.
Erreur sur le modèle + erreur sur la nuance : je ne peux pas m'empêcher de me dire que, pour un carrossier confronté tous les jours à des voitures et à des peintures, ça commence à faire.

Je comprends bien,moi aussi ,cette ambiguité...
Hier en me promenant et repensant à tout ça et à la sincérité de certaines déclarations,je mesuis demandé quel serait pour moi un élément ,une démonstration convaincante pour valider-pour moi,pas pour la Justice officielle- l'hypothese d'un témoignage infaillible d'ES.

J'ai bien cherché et me suis dit:

pour etre sur à 100% de l'impossibilité d'erreur ,il faudrait faire des tests,honnetes et rigoureux,presque "scientifiques" sur l'infaillibilité d'1 témoignage dans les memes conditions ou presque,avec un test portant sur un scénario grandeur nature:
a proximité d'un garage,ou le garagiste travaille dehors et a une vision possiblement dégagée,à 40 m de lui,une voiture grise genre clio se gare
2hommes parlent fort(s'engueulent peut etre) ;le garagiste regarde donc la scene quelques secondes puis ,qqes secondes apres change d'occupation;30 min apres vous venez et vous lui demandez s'il se rappelle de la scene et quelle voiture avait le protagoniste.
En peaufinant ce scenario en respectant certains points communs avec l'affaire ranucci,et en le répétant 10 fois avec 10 garagistes differents,
le résultat de cette expérience donnerait une idée intéressante sur le témoignage ES,avec un pourcentage + ou- réaliste de possibilité de confusion....
Ceci n'était qu'une idée,Danou,rien de +,une idée un peu folle à vrai dire,mais je sais pas si cette histoire me rend pas un peu....fou :roll:


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