rapport d'autopsie

Marc D.

Citation :

pour Spinelli, c'est 11h-10, lire onze heures moins dix.

Ah, OK, merci.

Dalakhani

Voici selon mes recherches où se situent les griffures sur les jambes de l'enfant, je n'ai dessiné que les plus "flagrantes". Certaines zones étant très sombres la présence des griffures à ces emplacements n'est donc pas vérifiables.
Ces emplacements sont peu nombreux et peu étendus

Gihel · **Enregistré le :**09 janv. 2004, 20:17 **Messages :**5301

Ne manque-t-il pas celles qui se situent dans le creux des cuisses ?

Pour moi ces griffures ne peuvent avoir été occasionnées que par une fuite sur une certaine distance, ou par une situation dans laquelle l'enfant est prise dans un buisson ou dans un arbuste piquant.

Je ne vois pas comment elle peut avoir cela par le simple fait qu'on l'aurait traînée sur quelques mètres, cela ne se peut pas.

Encore moins si on considère les aveux qui disent qu'elle est montée de son plein gré, et que Ranucci ne l'a pas déplacé.

Carmencita

Voilà ce que je demandais sur l'ancien forum : le sens des griffures ( horizontales ou verticales ?).
Si les griffures sont horizontales on peut raisonnablement penser que la petite était debout.
Y a-t-il si peu de griffures ? Et sont-elles sur le devant de la jambe ou sur l'arrière ? A quelle hauteur ?
Je veux en savoir des choses, hein M. Dalakhani ? En tout cas merci.
Amicalement

Ooops ! J'avais mal compris l'image. Ne pas tenir compte de ce message !

syd · **Enregistré le :**12 août 2006, 13:18 **Messages :**1509

pour en revenir a l autopsie et la datation de la mort j ai trouvé ceci, et n en deplaise aux innocentistes ca va donner de l eau au moulin de Marc

Citation :

Putréfaction

La putréfaction est la destruction des parties molles du cadavre sous l’action des bactéries et des enzymes. Son évolution peut être divisée en cinq phases successives :
- stade initial (deux à trois jours) : le corps semble encore intact extérieurement mais il commence déjà à se décomposer sous l’action combinée d’une autolyse

- putréfaction débutante ou putréfaction « verte » (première semaine) : débute généralement par une tache verte de la paroi abdominale au niveau de la fosse iliaque droite, qui se généralise ensuite à l’ensemble du tronc puis à l’extrémité cervico-céphalique et finalement aux membres (typiquement les pieds et les mains sont les parties du cadavre qui se décomposent en dernier). Les autres signes caractéristiques de cette période sont l’apparition de phlyctènes cutanées, d’un ballonnement abdominal (et éventuellement scrotal) sous l’effet des gaz de putréfaction, d’une issue de liquides putréfactifs par les différents orifices (ne doivent pas être confondus avec du sang) et par l’apparition d’une odeur typique de viande en décomposition ;

- putréfaction avancée ou putréfaction « noire » (premier mois) : les parties exposées du cadavre (notamment extrémité céphalique) prennent une coloration noirâtre, le décollement épidermique se généralise, les ongles tombent. Le ballonnement abdominal décroît du fait de l’issue des gaz. L’odeur de putréfaction est à son maximum ;

- fermentation butyrique (deux à six mois) : ce stade est marqué par une
dessiccation progressive du cadavre avec saponification de ses graisses.
L’odeur du cadavre devient moins agressive et évoque certains fromages… ;

- dessiccation terminale et transformation squelettique (plusieurs mois à
plusieurs années) : liées à la disparition terminale des parties molles. A ce stade l’évolution du cadavre se fait de manière beaucoup plus lente que lors des stades précédents.
Cette chronologie des phénomènes putréfactifs connaît malheureusement des variations interindividuelles absolument considérables. La température ambiante est évidemment le principal facteur déterminant la vitesse de la putréfaction mais de nombreux autres paramètres peuvent interférer : corpulence, pathologies, circonstances de la mort… Plusieurs variantes peuvent également exister par rapport au déroulement
« classique » de la décomposition :
- transformation en adipocire (dans des conditions humides, préférablement
anaérobies) ;
- momification (dans des environnements secs).
Pour ces raisons et quelle que soit l’expérience du médecin amené à examiner le cadavre, l’état de décomposition ne doit jamais être utilisé pour tenter de déterminer, même approximativement, le délai post-mortem.
Comme on vient de le voir, l’état de refroidissement est le seul des marqueurs cadavériques qui, sous réserve d’une méthodologie appropriée, permette de déterminer le délai post-mortem avec une certaine précision. Si l’on ne dispose pas de thermomètre, une prise en compte globale de ces différents marqueurs permet cependant d’estimer de façon très grossière ce délai ; on définit ainsi les quatre stades
classiques de Vibert :

- stade I : corps chaud, souple, sans lividité ; la mort remonte certainement à moins de 6 heures ;
- stade II : corps « tiède » (la chaleur cutanée n’est plus perceptible qu’au niveau des plis axillaires et inguinaux), rigide, présentant des lividités mobiles ; la mort date vraisemblablement de 6 à 15 heures ;
- stade III : corps froid, rigide, présentant des lividités fixées ; la mort date probablement de 15 à 48 heures ;
- stade IV : corps froid, souple, présentant des signes de putréfaction : la mort remonte vraisemblablement à plus de 36 heures sans qu’il soit possible de la dater avec plus de précision (l’appréciation de la température du corps est ici réalisée par simple palpation du cadavre).

source : http://www-ulpmed.u-strasbg.fr/medecine ... mortem.pdf

d apres le rapport du legiste que ludivine nous a mis sur le forum on retrouve ce terme putréfaction débutante ce qui inclu donc la tache verte....
de plus comme le disait MArc, il n y a aucun moyen d etre plus precis sur la datation du cadavre ici il est dit 36 heures (ils prennent en compte la temperature)

voila, malheureusement d apres c epost on ne pourra rien tirer de plsu precis

jpasc95

"- stade IV : corps froid, souple, présentant des signes de putréfaction : la mort remonte vraisemblablement à plus de 36 heures sans qu’il soit possible de la dater avec plus de précision (l’appréciation de la température du corps est ici réalisée par simple palpation du cadavre)"

C'est bien cela qui nous intéresse

Là ce qui est intéressant, c'est que le délai d'apparition de la tache verte abdominale est encore plus réduit que celui que nous avançions dalakhani et moi-même qui est un délai moyen de 48 heures

Il faiut absolument considérer et retenir l'argument scientifique que ce délai est réduit du fait que la victime est jeune, que les températures sont élevées et que la mort a été violente.
En conséquence, ces critères accélèrent le processus de putréfaction débutante.

Je vous rappelle également que 2 médecins légistes consultés séparément par moi et dalakhani nous ont donné un délai post mortem d'une quarantaine d'heures.

Vous voyez que ça pourrait tout à fait coller avec votre source.

La petite a été retrouvée 51 heures après l'enlèvement, le 5 juin vers 15h45.
Alors Marie-Dolorès Rambla a t-elle vraiment été tuée le 3 juin vers 12h30 comme l'affirme l'accusation ?

syd · **Enregistré le :**12 août 2006, 13:18 **Messages :**1509

Jpasc, je ne veux pas casser votre anthousiasme mais il est aussi dit

"Pour ces raisons et quelle que soit l’expérience du médecin amené à examiner le cadavre, l’état de décomposition ne doit jamais être utilisé pour tenter de déterminer, même approximativement, le délai post-mortem."

j ai lu qqpart, (je le retrouverais), qu' il y a 2 solutions pour avoir une date exacte:
- La themperature du corps (mais delai tres court environ une journee)
- Etude des glodes occulaires (delai jusqu a une semaine)

malheureusement je ne sais pas si a l epoque cette deuxieme etude etait reconnue...

de plus je viens de relire le document que j ai trouve et il y a une invraissemblance par rapport au rapport du legiste....
je m explique voici le menu du document:

Citation :

L’un des missions les plus fréquentes pour le médecin légiste chargé d’examiner un
cadavre consiste à se prononcer sur le délai post-mortem, c’est-à-dire sur le délai
écoulé entre la survenue de la mort et le moment de l’examen. Contrairement à ce que
peuvent laisser supposer les ouvrages de fiction, cette détermination est toujours
délicate et ses résultats souvent décevants ; il est très important de retenir d’emblée
qu’il n’existe à l’heure actuelle aucune méthode de situer à quelques minutes près le
moment d’un décès remontant à plusieurs heures (a fortiori à plusieurs jours…). De
très nombreuses méthodes ont été proposées pour résoudre ce problème et afin de les
présenter nous nous placerons arbitrairement dans deux situations bien distinctes :
- la mort « récente » (remontant à moins de 72 heures) ;
- la mort « ancienne » (remontant à plus de 72 heures).
.....
B. La mort ancienne
En pratique, aucun des marqueurs qui viennent d’être détaillés n’est utilisable dans le cas d’un cadavre présentant déjà des signes marqués de putréfaction. La seule technique permettant d’estimer de manière approximative le délai post-mortem dans cette situation est représentée par l’entomologie médico-légale. Après la mort, les tissus en décomposition des animaux attirent une grande variété d’insectes et autres invertébrés ; ceux-ci peuvent être classifiés entre quatre groupes :
- espèces nécrophages : invertébrés qui (au stade adulte ou au stade larvaire) senourrissent à partir des tissus putréfiés ;

si il y a des "bebettes" d apres mon document le cadavre a plus de 72 heures......apres je ne sais pas trop comment prendre ce renseignement mais d apres moi on aurait une fourchette de 36 a 72 heures (voir plus)

je sais egalement que la temperature ambiante, le poids du corps et aussi le fait que le corps se vide plus vite de son sang accelere la putrefaction...

donc je continues mes recherches, mais je penses que l on aura jamais une fourchette permettant reellement de nous aider

j ai trouve un article tres interessant sur les larves necrophages je vous mets le lien il est dit en des termes scientifiques que je captes pas trop

qu il est possible de dater la mort avec une formule mathematique entre la temperature et la taille (ou age des bebettes)

http://www.u-picardie.fr/servlet/com.un ... 6&LANGUE=0

syd · **Enregistré le :**12 août 2006, 13:18 **Messages :**1509

je ne sais pas si j aurais une reponse mais je viens d 'ecrire a Claude Wyss createur ds les annees 80 de l’entomologie médico-légale ce qui permis de dater l heure de la mort de 60% de cas non resolu. pour avoir un peu plus de renseignement sur l apparition de larves necrophages, et leur temps d incubation comparer a l abscence de tache verte

Dalakhani

Citation :

- putréfaction débutante ou putréfaction « verte » (première semaine) : débute généralement par une tache verte de la paroi abdominale au niveau de la fosse iliaque droite, qui se généralise ensuite à l’ensemble du tronc puis à l’extrémité cervico-céphalique et finalement aux membres (typiquement les pieds et les mains sont les parties du cadavre qui se décomposent en dernier). Les autres signes caractéristiques de cette période sont l’apparition de phlyctènes cutanées, d’un ballonnement abdominal (et éventuellement scrotal) sous l’effet des gaz de putréfaction, d’une issue de liquides putréfactifs par les différents orifices (ne doivent pas être confondus avec du sang) et par l’apparition d’une odeur typique de viande en décomposition ;

Dans "notre" cas il n'y aucun de ces phénomènes

Citation :

"Pour ces raisons et quelle que soit l’expérience du médecin amené à examiner le cadavre, l’état de décomposition ne doit jamais être utilisé pour tenter de déterminer, même approximativement, le délai post-mortem."

Comment on peut essayer de déterminer un horaire dans ce cas?

thomas

Cette discussion est pour moi inutile, Pif a demontré tout ce qui devait l'etre a propos du rapport d'autopsie, ne le lisent que ceux que ca interesse.

syd · **Enregistré le :**12 août 2006, 13:18 **Messages :**1509

dalakhani, je ne suis pas legiste, vous ne l etes pas non plus je crois savoir, je vous transmets un cours d uen universite avec la source pour que vous puissiez comme moi le lire, je relate ce qu il est dit...

je n invente pas ds le rapport du legiste il note bien: "putréfaction débutante" peut etre cela suffit pour lui ... cela signifie tache verte....je suppose ce n'est pas une certitude.

comme je le dis plus haut il y a pas 2 mais 3 possibilite pour dater la mort d un cadavre:

- temperature valable a moins de 24 heures tres precis!
- l etude du globe occulaire : valable jusqu a 1 semaine
- l’entomologie médico-légale : valable a partir de 72heures (tout depend de la temperature ambiante, de l age de la victime et du poids)

dans notre cas nous avons bien des larves necrophages ..comment arrivent elles?
par une decomposition biochimique de l organisme qui se produit des les premieres minutes de la mort (cerebrale et cardiaque) une odeur noseabonde impossible a sentir pour l homme mais possible pour certains insectes comme mouche bleue par exemple qui viennent pondre ds les pores et blessures de la victime, les oeufs deviennent larves au bout de 72 heures.

mais ma connaissance s arrete la, donc comme je l ai dit plus haut ds un post, j ai ecrit a un specialiste, meme si je doutes qu il me reponde un jour.

et pour donner raison a MARC dans son idee que nous n avons aucun moyen precis de savoir l heure maximal de l apparition de la tache verte je vous recris ce que j ai trouvé

Citation :

- stade initial (deux à trois jours) : le corps semble encore intact extérieurement mais il commence déjà à se décomposer sous l’action combinée d’une autolyse

- putréfaction débutante ou putréfaction « verte » (première semaine)

donc le legiste detecte bien une putrefaction debutante il l ecrit je ne l invente pas donc il est en phase deux soit deux a trois jours apres le deces jusqu a une semaine ce qui nous donne une fourchette de 48 a 168 heures, voila notre seule fourchette valable d apres ce renseignement
voila pourquoi il est dit que la putrefaction ne peut dater avec exactitude la mort d une personne

syd · **Enregistré le :**12 août 2006, 13:18 **Messages :**1509

Citation :

Cette discussion est pour moi inutile, Pif a demontré tout ce qui devait l'etre a propos du rapport d'autopsie, ne le lisent que ceux que ca interesse.

desole thomas n ayant jamais eu acces a l ancien forum, je ne connais donc pas les post de PIF, je recherchais donc de mon cote car je pensais que le rapport d autopsie pouvait nous en apprendre plus..

mais j arrive a une conclusion que nous ne saurons rien de nouveau, je tente quand meme ma chance avec un specialiste de entomologie on ne sait jamais si il veut bien repondre, meme si je n y crois pas trop.

mais il y a quand meme une question que j aimerais savoir si la meche de cheveux prelever par le legiste et le cheveux retrouve ds la voiture sont encore ds l ensemble des pieces retrouvées au greffe?
j en doute mais si elles le sont l analyse D ADN seraient possible.

comme les avocats n y ont pas penses, c'est qu elle ne doivent plus l etre

jpasc95

Syd,
ce qui me gêne un peu dans votre démonstration, c'est que vous écrivez à 2 ou 3 reprises, "pour donner raison à MARC"

il me semble que vous avez une petite orientation dans votre esprit non ?

bon c'est votre droit mais il me semble que vous ne cherchez pas vraiment à être objectif

thomas

Vous avez tout a fait raison de faire ces recherches, de mon coté le post de Pif m'a convaincu sur deux points essentiels:
1° la fourchette de l'accusation est parfaitement recevable.
2° la non datation de la mort sur ce rapport n'a rien d'exceptionnel ni d'illegal.

Gilles Perrault pretendait pourtant le contraire dans son bouquin, a ce compte là on en trouve dans toutes les affaires de meurtres, des innocents.

Pour les meches de cheveux, c'est une bonne idee, mais ne comptez pas trop sur les avocats de Ranucci pour s'y atteler,ils n'ont meme pas cherché a savoir si le pantalon et le couteau etaient disponibles.

Jpasc cherche vraiment a etre objectif, pas d'orientation dans son esprit!

jpasc95

oui c'est vrai Syd a tout à fait raison de faire des recherches sur l'entomologie. J'espère qu'il aura une réponse.

Moi je ne cherche à donner raison à personne. J'essaie de comprendre le rapport du docteur Vuillet.

Je vous rappelle que c'est moi qui ait fait l'hypothèse que le docteur Vuillet avait peut-être englobé la tache verte abdominale dans le terme "putréfaction débutante". Mais ce n'est qu'une hypothèse. J'aurais préféré le lire noir sur blanc et là il n'y aurait plus de contestation posssible.

Les mèches de cheveux ne figurent plus dans les pièces à conviction

rapport d'autopsie

Qui est en ligne