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Message non luPosté :07 déc. 2007, 13:14 
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Je suis d'accord avec toi, Jayce.

Que CR soit innocent ou soit coupable, je ne vois vraiment pas comment il aurait pu ne pas être à un moment donné comme un suspect.

Je suis plus que critique envers le travail de la police dans cette affaire (et dans bien d'autres), mais à l'inverse, que devrait-on penser d'une police qui, dans une affaire d'enlèvement et de meurtre d'enfant, aurait eu connaissance de la présence d'un homme s'étant trouvé, à une heure cadrant avec l'enlèvement, à proximité du lieu où on retrouvera le petit cadavre, un homme qui avait pris la fuite et dont on avait le numéro de voiture, et qu'on n'aurait jamais interrogé ?

J'espère ne jamais avoir la malchance de me trouver au mauvais endroit au mauvais moment, mais si cela devait m'arriver, je sais bien que je trouverais compréhensible qu'on me pose des questions.

Je trouve absolument normal qu'on ait demandé des comptes à CR. C'est après que les choses deviennent contestables (conditions de la "reconnaissance" par les Aubert, témoignages abracadabrants de ces derners, non-prise en compte d'autres pistes possibles, etc.)
Pour répondre à danou et jayce.

Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il est légitime de considérer C Ranucci comme suspect puisqu'il aurait été vu s'enfuyant dans la colline avec finalement on ne sait pas trop quoi dans la colline. Nous avons selon les PV de l'époque le choix entre un enfant et un paquet. A votre bon coeur messieurs dames.

Seulement, on constate que l'accusation a choisi un enfant puisque l'on a bien retrouvé la petite Marie-Dolorès Rambla à un endroit où selon elle C Ranucci s'est arrêté.
Ce point en lui-même est tout à fait contestable car les Aubert n'ont jamais montré eux-mêmes aux gendarmes cet endroit.
Bref, que C Ranucci soit suspect, rien de vraiment choquant.

Ce qui est bien plus grave, c'est que depuis le début de l'affaire, l'enquête policière et l'instruction judiciaire ont été menées exclusivement à charge.
Que pouvions nous donc attendre comme autres conséquences que celles qui ont abouti à une condamnation ?

C'est cela qui est scandaleux !


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Message non luPosté :07 déc. 2007, 14:36 
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Pour répondre à danou et jayce.

Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il est légitime de considérer C Ranucci comme suspect puisqu'il aurait été vu s'enfuyant dans la colline avec finalement on ne sait pas trop quoi dans la colline. Nous avons selon les PV de l'époque le choix entre un enfant et un paquet. A votre bon coeur messieurs dames.

Seulement, on constate que l'accusation a choisi un enfant puisque l'on a bien retrouvé la petite Marie-Dolorès Rambla à un endroit où selon elle C Ranucci s'est arrêté.
Ce point en lui-même est tout à fait contestable car les Aubert n'ont jamais montré eux-mêmes aux gendarmes cet endroit.
Bref, que C Ranucci soit suspect, rien de vraiment choquant.

Ce qui est bien plus grave, c'est que depuis le début de l'affaire, l'enquête policière et l'instruction judiciaire ont été menées exclusivement à charge.
Que pouvions nous donc attendre comme autres conséquences que celles qui ont abouti à une condamnation ?

C'est cela qui est scandaleux !
On est d'accord Jean-Pascal, l'enquête et l'instruction ont été catastrophiques.

Néanmoins, je parle de cette suspicion en repartant de zéro. Aujourd'hui prenons les faits, d'ores et déjà, Ranucci est suspect. Je reprenais du début en somme, sans me préoccuper de l'enquête, de l'instruction et de la décision de justice.

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Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.


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Message non luPosté :07 déc. 2007, 14:38 
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Alors, on peut tout autant soupçonner les Aubert.

A toi de me prouver le contraire.

Dans le fond, c'est peut-être ça qui explique l'évolution extraordinaire de leurs témoignages.

Et qui sait, peut-être Martinez est-il complice ?
Je suis effectivement de ceux qui pensent que les Aubert auraient dû faire l'objet d'une petite enquête, ne serait-ce que pour vérifier leur emploi du temps.

Concernant M. Martinez, je ne vois pas comment il pourrait être mêlé à tout ça... edoh

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Message non luPosté :07 déc. 2007, 14:44 
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De plus, l'honnêteté la plus élémentaire indique qu'on ne sait pas ce qui s'est passé. Tu ne sais pas ce qui s'est passé, moi non plus.
Raison de plus pour que tu cesses d'accuser Ranucci de ce dont tu n'es pas au courant.
Tu dois te tromper de personne Henri. Je n'accuse personne, moi. Ni de meurtre ni de complot...
Désolé, je n'ai pas dit que tu accusais Ranucci de meurtre ou de complot
Où as-tu été chercher ça ?
Je sais pas, juste une impression... :roll:

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Message non luPosté :07 déc. 2007, 14:46 
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Après plus de trois décennies, il n'existe toujours pas de preuve ni de témoignage que cette enfant soit entrée dans la voiture de Ranucci.
Il est temps d'en tirer les conclusions qui s'imposent ...
Qu'aucune preuve n'a été présentée sur la présence de la fillette dans la 304. Donc que personne ne peut affirmer que Ranucci ait eu une fillette à bord de sa voiture. On peut néanmoins le supposer, on en a encore le droit... mwink:

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Message non luPosté :07 déc. 2007, 14:53 
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[...]

On est d'accord Jean-Pascal, l'enquête et l'instruction ont été catastrophiques.

Néanmoins, je parle de cette suspicion en repartant de zéro. Aujourd'hui prenons les faits, d'ores et déjà, Ranucci est suspect. Je reprenais du début en somme, sans me préoccuper de l'enquête, de l'instruction et de la décision de justice.
En repartant de zéro ?
Que veux tu dire ?

Si l'on part du début, c'est à dire de l'enlèvement, il me semble difficile d'aboutir à une accusation sérieuse de C Ranucci.

Seulement voilà, l'enquête a démarré en aval, cad à l'endroit où C Ranucci a eu le malheur de se trouver lorsque l'on a découvert le corps de Marie-Dolorès Rambla deux jours après.
Je suis désolé de me répéter mais si l'on prend l'enquête en amont, là le résultat n'est pas compatible. On se rend compte que rien ne prouve qu'il a enlevé la petite, ce serait même plutôt le contraire, mais pourtant on nous assure que c'est bien lui qui l'a tuée.
C'est difficile à croire quand même non ?
Pour qu'il l'ait tuée, il serait préférable qu'il l'ait enlevée non ?
Sauf si l'on peut prouver la théorie de la complicité.


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Message non luPosté :07 déc. 2007, 14:56 
Jayce
Concernant M. Martinez, je ne vois pas comment il pourrait être mêlé à tout ça...


Si on part du principe que CR est innocent, cela suppose obligatoirement que Martinez a menti lorsqu'il a dit qu'Aubert lui avait dit qu'il avait vu le fuyard s'enfuir avec un enfant. Impossible de faire l'économie du mensonge de Martinez sur ce point si on veut soutenir l'innocence de CR.

Seulement, voilà, je n'ai que mon impression pour juger et rien à faire, chaque fois que j'entends Martinez faire sa déclaration, je ne peux arriver à voir en lui un menteur.

Oui, oui, je sais, on en a rien à foutre de mon impression. Il n'empêche que ... non, je n'y arrive pas.


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Message non luPosté :07 déc. 2007, 15:00 
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En repartant de zéro ?
Que veux tu dire ?

Si l'on part du début, c'est à dire de l'enlèvement, il me semble difficile d'aboutir à une accusation sérieuse de C Ranucci.

Seulement voilà, l'enquête a démarré en aval, cad à l'endroit où C Ranucci a eu le malheur de se trouver lorsque l'on a découvert le corps de Marie-Dolorès Rambla deux jours après.
Je suis désolé de me répéter mais si l'on prend l'enquête en amont, là le résultat n'est pas compatible. On se rend compte que rien ne prouve qu'il a enlevé la petite, ce serait même plutôt le contraire, mais pourtant on nous assure que c'est bien lui qui l'a tuée.
C'est difficile à croire quand même non ?
Pour qu'il l'ait tuée, il serait préférable qu'il l'ait enlevée non ?
Sauf si l'on peut prouver la théorie de la complicité.
J'ai toujours trouvé que l'idée de complicité était loin d'être absurde. Et ce en me basant sur des faits :
- les deux témoins du rapt ne reconnaissent pas Ranucci, et décrivent un ravisseur qui n'y correspond pas vraiment.
- la présence de Ranucci à proximité des lieux du crime est avérée, et il n'a aucun alibi du 2/06 20h au 03/06 18h.

Partant de là, Ranucci est suspect du crime. Après, on part du postulat que le meurtrier est le ravisseur, hors, aucun élément ne permet de le confirmer. Donc affirmer tout de suite que le ravisseur et le meurtrier sont une et même personne est bien trop rapide.

Je suis d'accord avec toi, les charges concernant Ranucci se concentrent sur le crime, pas sur l'enlèvement. Donc il serait peut-être bon de dissocier les deux événements.

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Message non luPosté :07 déc. 2007, 15:04 
Citation :
Jayce
Concernant M. Martinez, je ne vois pas comment il pourrait être mêlé à tout ça...


Si on part du principe que CR est innocent, cela suppose obligatoirement que Martinez a menti lorsqu'il a dit qu'Aubert lui avait dit qu'il avait vu le fuyard s'enfuir avec un enfant. Impossible de faire l'économie du mensonge de Martinez sur ce point si on veut soutenir l'innocence de CR.

Seulement, voilà, je n'ai que mon impression pour juger et rien à faire, chaque fois que j'entends Martinez faire sa déclaration, je ne peux arriver à voir en lui un menteur.

Oui, oui, je sais, on en a rien à foutre de mon impression. Il n'empêche que ... non, je n'y arrive pas.
Mais non, pourquoi faudrait il que M Martinez soit un menteur pour que C Ranucci soit innocent ?

Pourquoi refusez vous absolument l'idée qu'un autre type que C Ranucci puisse être présent dans la garrigue sur le bord de la rn8bis ?

Moi aussi je sens M Martinez sincère quand il rapporte les propos de M Aubert.


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Message non luPosté :07 déc. 2007, 15:14 
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Jayce
Concernant M. Martinez, je ne vois pas comment il pourrait être mêlé à tout ça...


Si on part du principe que CR est innocent, cela suppose obligatoirement que Martinez a menti lorsqu'il a dit qu'Aubert lui avait dit qu'il avait vu le fuyard s'enfuir avec un enfant. Impossible de faire l'économie du mensonge de Martinez sur ce point si on veut soutenir l'innocence de CR.

Seulement, voilà, je n'ai que mon impression pour juger et rien à faire, chaque fois que j'entends Martinez faire sa déclaration, je ne peux arriver à voir en lui un menteur.

Oui, oui, je sais, on en a rien à foutre de mon impression. Il n'empêche que ... non, je n'y arrive pas.
Sauf si les Aubert ont menti à M. Martinez... Bon, on s'avance drôlement là !!! esilenced

Mais je ne considère pas improbable que de la même manière qu'une "légère" pression puisse être mise sur les Aubert, qu'on fasse comprendre à M. Martinez qu'il doit donner du poids à son témoignage... pour le bien de tous.

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Message non luPosté :07 déc. 2007, 15:19 
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Partant de là, Ranucci est suspect du crime. Après, on part du postulat que le meurtrier est le ravisseur, hors, aucun élément ne permet de le confirmer. Donc affirmer tout de suite que le ravisseur et le meurtrier sont une et même personne est bien trop rapide.
Tu sais très bien que l'accusation nous a assuré qu'un seul homme a commis l'enlèvement et le meurtre de la petite fille.

Peut-on raisonnablement admettre cette conclusion ?
oui, si l'on considère que le petit Jean et M Spinelli se sont trompés.

Seulement, tous les deux n'ont jamais changé d'avis. Contrairement à d'autres. Ce sont tout de même des éléments qu'il faut prendre en compte.


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Message non luPosté :07 déc. 2007, 15:19 
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Si on part du principe que CR est innocent, cela suppose obligatoirement que Martinez a menti lorsqu'il a dit qu'Aubert lui avait dit qu'il avait vu le fuyard s'enfuir avec un enfant. Impossible de faire l'économie du mensonge de Martinez sur ce point si on veut soutenir l'innocence de CR.
Là non plus, je ne comprends pas votre démarche logique. Il y a plusieurs possibilités pour que M. Martinez dise que M. Aubert lui dit avoir vu un fuyard et un enfant et que C. Ranucci ne soit pas le meurtrier, ni M. Martinez un menteur.
Cette réduction de la logique, résumant l'affaire à un Ranucci meurtrier ou Martinez menteur me parait vraiment dangereuse, déjà pour la position dans laquelle elle place à ce dernier.
L'impression et l'intuition sont valieuses pour diriger l'analyse sur une piste ou une autre mais peu recommendables pour se forger une intime conviction.


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Message non luPosté :07 déc. 2007, 15:22 
Citation :
Jayce
Sauf si les Aubert ont menti à M. Martinez * 1... Bon, on s'avance drôlement là !!!

Mais je ne considère pas improbable que de la même manière qu'une "légère" pression puisse être mise sur les Aubert, qu'on fasse comprendre à M. Martinez qu'il doit donner du poids à son témoignage... pour le bien de tous *2.



* 1
Non, ça, je n'y crois absolument pas. A ce stade, je ne vois pas quel intérêt les Aubert pouvaient bien avoir à inventer un gosse.


* 2
Evidemment, je reconnais qu'il est impossible d'exclure cette possibilité. Dans ce cas, Martinez est un comédien absolument remarquable.


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Message non luPosté :07 déc. 2007, 15:37 
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Jayce : il semble avéré qu'il n'a pas d'alibi, encore aurait-il fallu qu'il s'exprime et que soient enregistrées ses déclarations.

Je m'explique : la nuit du dimanche au lundi, il dit s'être cuité, il a très bien pu ensuite aller cuver dans sa voiture et dans la matinée du lundi se rendre à Allauch chez son père d'où il serait reparti en devant emprunter obligatoirement cette même rn8bis pour regagner Nice à partir du carrefour de la Pomme. Vincent Martinez le confirme en précisant qu'il partait vers la gauche donc vers Aix. Je crois me souvenir qu'Arlaten a déjà proposé cette possibilité et moi aussi par la suite.

Je persiste à penser que la gosse pouvait déjà être sur la colline en compagnie de son assassin (à l'insu de CR bien sûr et avant son passage). Par la suite, CR "fait office de coupable idéal" , il est au bon endroit, pas d'alibi, accident de voiture + témoignage des Aubert ==> je ne pense nullement à une complicité. Aucune enquête de voisinage ne semble avoir été faite sur le coin (comprenant le carrefour de la Pomme itou sur les gens susceptibles de travailler sur la champi ..)

Merdum, on ne peut qu'émettre des hypothèses dans cette affaire ! edoh


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Message non luPosté :07 déc. 2007, 16:13 
Citation :
Là non plus, je ne comprends pas votre démarche logique. Il y a plusieurs possibilités pour que M. Martinez dise que M. Aubert lui dit avoir vu un fuyard et un enfant et que C. Ranucci ne soit pas le meurtrier, ni M. Martinez un menteur.
Si Martinez dit la vérité, autrement dit si les Aubert lui ont vraiment dit qu'ils avaient vu le fuyard s'enfuir avec un enfant et qu'on veuille absolument que CR soit innocent, il ne reste selon moi que la fameuse théorie d'un autre homme (homme au pull over-rouge ou autre) montant le talus avec l'enfant juste au moment où les Aubert arrivaient et que ces derniers auraient tout naturellement pris pour le propriétaire du coupé Peugeot arrêté, CR étant en réalité pendant ce temps inconscient dans la voiture.

Ce n'est pas impossible. Jusque-là je veux bien. CR se serait trouvé au mauvais moment au mauvais endroit.

Et ensuite ?

Avez-vous à me proposer un autre scénario innocentiste dans lequel Martinez aurait dit vrai (autrement dit où les Aubert auraient bien vu un homme et un enfant s'enfuir dans les fourrés) et qui ensuite se tiendrait (inutile de me ressortir l'histoire de l'homme au pull over-rouge faisant basculer CR car j'ai déjà dit souvent qu'on ne me la ferait jamais avaler, mais je reste ouverte à d'autres scénarios plus digestes).

Un scénario où le fameux paquet aurait sa place. Qui donnerait une théorie crédible sur le couteau. Qui expliquerait que Ranucci ait toujours soutenu - y compris à ses avocats, c'est ce qui me parait le plus incompréhensible - que le couteau lui appartenait et que c'était lui qui avait dessiné le plan.

Personnellement, chaque fois que j'essaie de mettre en place un scénario innocentiste je butte sur le couteau et sur cette amnésie à géométrie variable lors de l'accident et sur le plan qu'il affirme - y compris dans la période où il croit dur comme fer à son innocence - avoir dessiné lui-même.
Et chaque fois que j'essaie de mettre en place un scénario culpabiliste je butte sur ce pull rouge dans la galerie qui peut quand même difficilement être une coïncidence. Et je butte à nouveau .... sur le plan (surtout depuis votre photo aérienne) ! Mais cette fois à décharge.
Sans compter ce fameux pantalon qui aurait dû normalement être criblé de piqûres d'argéras et dont on ne peut dire avec certitude s'il l'était ou non.
Quand à la thèse de la complicité, elle fonctionne très bien à Ste Agnès et expliquerait même certaines contradictions dans les témoignags JR et ES, mais ensuite, je vous souhaite bien du plaisir si vous essayer de trouver un scénario crédible !

Citation :
L'impression et l'intuition sont valieuses pour diriger l'analyse sur une piste ou une autre mais peu recommendables pour se forger une intime conviction.
Je suis bien d'accord avec vous et c'est bien pour cela que je n'ai toujours pas d'intime conviction sur cette affaire.

Quand j'étais jeune, mon rationnalisme forcené m'interdisait même de tenir compte de tout ce qui relevait de l'intuition, de l'impression et autres formes de ressenti que je tenais pour pures fariboles parce qu'elles n'étaient pas démontrables de façon concrète, scientifique, reproductible, etc.
L'expérience de la vie m'a appris depuis que, s'il était effectivement dangereux de porter des jugements à partir d'impressions que ne vient étayer aucun fait concret, refuser à l'inverse de tenir compte de son ressenti spontané constituait également une erreur.
Je m'efforce depuis longtemps de me baser sur les deux : les faits vérifiables et plusieurs fois corroborés et mon ressenti.


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