Mais dans la vraie vie, Mor, con de toi intoxiqué par la télé, si 2 et 3 sont vraies alors 1 est fausse.

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Recouvrer l'esprit avant de perdre la tête. Mor.

bon alors pour clarifier

Absent du Code de procédure pénale et du Code pénal, le concept de la présomption d'innocence était seulement inscrit, jusqu'à la loi du 15 juin 2000, à l'article 9-1 du Code civil. Le législateur a réparé cette carence en introduisant ce principe dans un article préliminaire du Code de procédure pénale. La loi du 15 juin 2000 accompagne ce principe de mesures nouvelles qui aménagent ou modifient la procédure pénale.


bizarre il me soule depuis des jours avec la presomptions d innocence qui n existait pas avant juin 2000 ds le code penal

bon vu que je ne suis pas aussi nombriliste que moraucon et que je peux me tromper je prefere reprendre la definition

definition de la presomption d'innocence
Dans sa définition commune, la présomption d’innocence signifie qu’une personne, même suspectée de la commission d’une infraction pénale, ne peut être considérée comme coupable lors d'une procédure d'instruction pénale et avant d’en avoir été déclaré comme tel par des juges suite au terme de cette procédure.

donc je reprends vos point

Proposition 1 : La présomption d'innocence s'éteint avec la mort du suspect
non jamais je n ai dit cela.. l innocence, tant que la personne n est pas reconnu coupable devant un tribunal demeure
donc la presomption disparait mais l innocence reste...

Proposition 2 : CR mort coupable implique CR coupable en 2012, de laquelle découle, coupable et présumé innocent étant des statuts juridiques, une nouvelle proposition,
devant la loi, vu que CR est jugé coupable par un tribunal...CR n est plus presume innocent, CR est coupable...et il le demeurera...

Proposition 3 : Chanal mort présumé innocent implique Chanal présumé innocent en 2012
Chanal est mort presume innocent, donc n ayant pas eu de proces Chanal est tjrs innocent...

1 verifie 2 qui verifie 3

j'ai juste un doute sur le point 2....oui comparé a vous je doute des fois
je ne trouve aucun texte de loi faisant etat du statu du condamné apres sa mort...ds l opinion publique il reste coupable mais au niveau de la justice est ce que la mort efface cela? je ne sais pas
je penses que oui c est pour cela les enquetes de revision et les rehabilitations de la memoire....

dans tout etat de cause vous ne m interessez pas donc merci de ne plsu repondre a aucun de mes posts, surtout si c est pour etre aussi peu j ai pas de mot..desolé car pour moi vous ne representez rien...

C'est la loi qui le dit. Faut-il que je vous mâche le travail où arriverez-vous vous même à le confirmer quelque part ? Avant vous l'admettiez sans plus de problème. Évolution convolutive ? viewtopic.php?p=112880#p112880

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Rose Je ne pense pas que le revirement prévisible de ranucci ait changé l'opinion de ses avocats, ils ont vu et entendu leur client depuis plusieurs mois (du moins pour Le Forsonney et Chiappe, au fait Lombard l'a t-il vu en prison avant décembre?), ils connaissent les aveux et les charges qui se sont accumulées et subodorent certainement les petits arrangements pris entre amis. Leur tactique est simple, faire le gros dos, attendre que cette éprouvante première phase, l'instruction se termine, ainsi c'est tout naturellement qu'ils ne la valideront en étant absents le 27 décembre. Dans un deuxième temps il faudra reprendre la main. Bien sûr ne pas se battre pied à pied sur ce dossier accablant mais allumer un contre-feu; le témoignage Mattei gardé au chaud fera l'affaire le moment venu; aux assises. En fait, ce n'était pas si con, l'avocat par le non respect des règles tacitement admises a provoqué la colère de Viala qui a brandi les pv amenés par Alessandra.....

Anne

Détrompez-moi mais il me semble que l'oralité des débats est la règle des procès d'assises, le greffier n'enregistre que le nom et l'heure des intervenants.

Laurence Il chipote lors de la confrontation avec Martinez et Aubert et à la reconstitution, c'est à dire après les aveux, idem pour la distance dans le tunnel......

Là, je demande une petite explication. Quelles sont ces règles qui seraient tacitement admises ? Que Mme Mattei ne devait pas témoigner ? Martel, non plus ?

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ben oui ! quand la défense propose des témoins à décharge qui risquent de mettre à mal l'accusation, cela met fortement en colère M Viala qui se permet alors de ne présenter aux jurés qu'un seul des 5 PV que les policiers lui apporte, celui bien entendu qui ne concerne aucunement le pull-over rouge.
C'est de la faute des avocats si M Viala a manipulé ces PV dans le sens qu'il le voulait au bénéfice de l'accusation, enfreignant ainsi les règles les plus élémentaires de la Justice.
Ils n'avaient qu'à pas le mettre en colère, et laisser l'accusation suivre son cours.

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http://www.presume-coupable.com

C'est toujours comme ça ? Les pauvres jurés sans dossier et entre le bombardement oral des professionnels, maintenant je comprends .....

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« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
Antoine de Saint-Exupéry

Détrompez-moi mais il me semble que l'oralité des débats est la règle des procès d'assises, le greffier n'enregistre que le nom et l'heure des intervenants.[/quote]

Pour la Nième fois, je persiste et signe que tous les débats oraux d'un procès sont enregistrés fidèlement et retranscrits en clair par la suite.
Les gens qui pratiquent ce sport dactyle se nomment des STENOTYPISTES.
Cette fonction ne date pas de la rosée de ce matin.

Vous trouverez un aperçu sur le site indiqué ci-dessous.

http://www.jcomjeune.com/article-metier/stenotypiste

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Didi,

pour que les PVs ajoutés soient recevables il faut que la defense en est pris acte
donc qu elle les aient lu
quand Viala ne montre qu un seul des pvs, les Avocats auraient du demander la lecture des suivants....

concernant Mathei avec le recule, ils n auraient pas du la faire témoigner vu le piteux resultat...et je me suis tjrs etonné de la presence de martel a ce procés, ces Pvs etant "perdus", c est donc Mme Mathei qui en parle a la défense?
connaissant donc le cas MArtel, lorsque Viala montre les Pvs (enfin le PV), la defense ne reagit pas....

et si Anne a raison tout est enregistré, j aimerais bien avoir la reaction de avocats a ce moment precis du proces...

si CR a ete enfoncé par la police, faut dire qu il n a pas ete soutenu par ses avocats.....

par contre le proces oui est bien oral..les jures n ont pas acces au dossier, ils doivent se faire leur intime conviction par rapport a ce qu'ils entendent

et le meilleur pour la fin
oui je suis impatient que vous me mâchiez le travail!!! comme vous l avez fait pour le doute, oui s'il vous plait épatez moi encore!!!!
je ne dois plus savoir lire....en quoi votre quote va a l encontre de ce que je dis du point 1?

je résume, je dis donc la presomption d'innocence ne "survit pas au proces" une fois que l on est jugé coupable on le reste...jusqu a biensur si la cours de cassation casse le jugement pour une raison ou autre...ce qui n est pas le cas je crois savoir pour cette affaire
vous me quotez mais je reste tjrs d accord avec ce que vous dites ...

1) "C. Ranucci n'a plus de présomption à défendre puisqu'il est mort. La présomption d'innocence ne s'applique plus pour lui"
est ce que je dis le contraire..peut etre n ayant pas votre culture et votre phrasé, je peux donc avoir du mal a me faire comprendre...
"l innocence, tant que la personne n est pas reconnu coupable devant un tribunal demeure
donc la presomption disparait mais l innocence reste"
y a t il une difference entre ce que vous dites et ce que je dis?
a la mort avant proces il n y a plus de presomption d innocence, il y a un innocent....
vous melangez tout, moint point 1 ne s appliquait pas a CR mais a la generalite des personnes non jugées...
et de plus oui la presomption d'innocence ne s applique pas a CR car il est jugé coupable devant un tribunal...donc lui sa presomption il l a perd mort ou pas...

2)Mais, les actes de procédures qui ont violé sciemment et illégalement cette présomption d'innocence pendant qu'elle existait, conservent leur caractère de forfaiture, même si les victimes ne sont plus là. La prescription de ces actes est un autre problème différent.
et je suis tjrs d'accord avec cela...
si qq1 arrive a prouver les forfaitures, a 100% alors la cours de cassation n aura qu un devoir..reviser le proces!
dans tous mes posts je ne dis pas le contraire, je veux juste que vous argumentiez, vous ou celui qui arrive avec le mot forfaiture

le débat sur le pantalon prouve bien ce que je dis
je suis d accord avec l ajout, il a ete prouve par une expertise, je ne le remets pas en cause...
sauf :
1) si l ajout a lieu entre le 05 et le 06 a 01:30 je ne vois pas ou est le probleme... CR n est pas innocent, on peut parler d erreur lamentable et condamnable non pas penalement mais ds le service
2) si l ajout est fait apres analyse sanguine du pantalon alors oui il y a forfaiture, car le pantalon pièce délaissée prend son importance et accuse CR...il y a un ENORME PROBLEME car n etant pas "piece a conviction" ou en tout cas pas encore noté comme telle le pantalon n aurait pas du etre analysé...
et ceci est mon discours depuis le debut, il n a jamais changé!

encore une fois vous essayez d avoir le dernier mot, sans y parvenir....comme je sais que vous ne lacherez pas le morceau (cf la photocopieuse fier de prouver qu il existe un "copieur" couleur en 1974 alors que le debat parlait du zoom...cf le doute....), merci donc de me sortir les textes de loi, et sincerement je ne sais meme pas lesquels il faut trouver..la presomption d innocence ds le code penal avant 2000?

mais merci a nouveau de me divertir, mais rassurez vous ayant depassé le stade de l amusement et ayant atteint le stade du ras le bol en vers vous, j ai demandé a ludivine de m empecher a l avenir d intervenir....

Didi Ne soyez pas si manichéenne, donnez de la consistance à vos personnages, les bons et les méchants c'est dans les contes pour enfants.
Il est bien évident que l'épisode des pv, qui à lui seul aurait justifié la cassation, ne constitue pas la seule entorse à ce qu'on est en droit d'attendre d'une justice équitable. Entre cet incident et le plan par exemple il s'est écoulé près de 2 ans. Faut voir tous ces éléments dans leur ensemble et non pas les décortiquer, les triturer un à un et crier à chaque fois: « ah les salauds.....! ».
Dans cette affaire-là (les pv) je serais tenté de défendre Lombard, c'est vrai qu'il n'a pas su préparé son jeune client, mais le pouvait-il? L'attitude déplorable de ranucci au procès (et c'est vrai le contexte) ne lui a pas laissé le choix et paradoxalement c'est peut-être une plaidoirie top brillante, trop appuyée sur la piste de l'homme au pull-over rouge qui a provoqué la réaction de Viala....

JacquesB Non, ces témoignages ne sont que des péripéties, d'ailleurs nous connaissons le résultat de celui de Mattei.
Si 'la diversion satyre au pull-over rouge' ouvre de nouvelles perspectives elle ne disculpe en rien ranucci, les charges restent les mêmes contre lui, tout au plus elle confirme que les enquêteurs n'ont pas été curieux....,cela fait-il d'eux d'ignobles manipulateurs fabriquant des preuves contre un jeune homme de vingt ans?
Je sais que près de 40 ans plus tard quelques-uns ont allègrement franchi le pas, mais à l'époque était-ce seulement envisageable? Pas une seconde je n'imagine Lombard se lancer dans une pareille aventure, comme ceux d'en face il connait les tenants et les aboutissants de ce dossier.

ca ne repond pas tout a fait a ma question: Mtre Leforsonney ne dit pas si il a eu ces PVs entre les mains ou non
mais la reaction de la cour de cassation est incomprehensible, comment accepter des pieces qui ne sont pas rapportées par l instruction...

pour les fanatiques de la revision j ai trouve cela ce que j ai mis en gras, peut etre une explication, au refus de casser le jugement poru "le pantalon", en rien il ne remet en cause la culpabilite

par contre
je ne sais pas si un PV d'instruction est un acte administratif... mais si tel est le cas, a partir du moment ou un expert designe le PV comme etant un faux en ecriture..le PV doit etre annulé et dans ce cas....

http://www.jurisconsulte.net/fr/bibliot ... au-public-

d apres ce lien je ne sais pas si on peut prendre exemple cette affaire ci dessus, pour comprendre celle qui nous occupe
mais d apres ce qui est dit un piece de procedure penale, donc un PV d instruction, ne serait pas un acte administratif...

ca expliquerait a nouveau pourquoi la cour de cassation n a pas bougé pour l appel en revision concernant le pantalon...

je peux me tromper, vu que les affaires n ont aucun lien....

Syd, vous ne comprenez jamais du premier coup, c'est fatiguant. Alors, je vous explique doucement l'intention de l'absurde ( ben oui, c'était par là qu'il fallait commencer ) raisonnement pseudo-logique que j'ai posé.

L'innocence et la culpabilité sont deux univers, mondes, ensembles dont l'intersection est vide. On ne peut être coupable et innocent à la fois à n'importe quel degré de culpabilité considéré.

Quelles sont les limites de ces ensembles ? L'innocence n'en a pas car elle est définie de manière négative, sont innocents tous ceux qui ne sont pas jugés coupable. La preuve est la porte d'entrée de l'univers des coupables. En conséquence de son absence de limites, le monde de l'innocence n'est pas graduel, il n'y a aucune échelle d'innocence. On l'est ou on ne l'est pas. On ne peut être un peu, beaucoup ou énormément innocent. Par contre, ces degrés existent dans le monde de la culpabilité. Dès que l'accusé est reconnu coupable, il lui est attribué un degré de culpabilité sinon, il est non-coupable à 100%.

Si l'on joint à cette optique, le fait que la Justice s'adresse aux personnes, que l'on ne peut juger une personne qui n'est plus, que cette personne doit être pour recevoir un statut juridique, un mort n'est plus une personne juridique et n'est coupable, ni non-coupable, ni ne peut jouir de la présomption de quelque chose qui se rapporte à une personne vivante. Alors que se passe-t-il dans le cas des condamnés déjà morts ? Facile, ce qui est permanent est la chose jugée, le verdict. Donc CR n'est pas coupable dans le sens où vous le dites sinon qu'une résolution judiciaire l'a déclaré coupable et cette résolution est définitive à moins d' apporter un élément nouveau susceptible de, etc...

Cette nuance n'est pas du chipotage. Elle est fondamentale pour comprendre par où présenter à la Justice les arguments et les moyens afin qu'elle révise, non pas le sort de l'accusé qui est réglé, sinon celui de la chose jugée, de la Justice. Donc ces arguments ne défendent plus réellement une personne, là il s'agit de défendre les principes même de la Justice. C'est le principe de base du Droit démocratique : nous sommes tenu de respecter les règles car l'institution qui punit les infractions se doit de le faire en respectant les principes que, tous ensemble, nous avons décidé de promulguer.

Si vous réfléchissez posément, sans bondir sur le clavier tel un d'Artagnan de la rhétorique, vous aurez aussi une réponse à votre interrogation au sujet de l'apparition tardive du mot innocence et de la mise noir sur blanc du concept de présomption d'innocence dans le code pénal. Cette mention ne devrait jamais avoir eu besoin d'apparaître. Elle est inutile car ce concept est explicite dans la DH, la constitution de l'État de Droit déclare cette DH comme base du Droit et les codes des lois se développement dans l'observance stricte du principe constitutionnel. Remettre la Justice face à ses décisions est donc un acte des plus positif pour renforcer la légitimité du Droit, qui est tous comptes faits, le vrai contenu du contrat social dont tout le monde parle mais n'apparaît nulle part.

Pourquoi a-t-il fallu inscrire la présomption d'innocence dans le code de procédure pénal et obliger les magistrats à en expliquer la portée aux jurés ? Bien évidemment parce que la dégradation de la perception du Droit démocratique dans notre société est si perverse que l'on était - et est toujours - au bord de l'involution. Je vous laisse développer vous-même l'analyse de ce courant involutif de réaction.

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A part cette premiere phrase pas du tout justifiee a mon sens...(mais enfin je l accepte c est de bonne guerre)..pour tout le reste de votre explication, je me dois de vous feliciter, car lorsqu il n y a pas de piques ou autre ironie, on se comprend.
je penses meme que l on a toujours ete d'accord sur certains faits...

je penses avoir soulevé egalement le statut juridique du mort... je doutais sur ce statut, devait il concerver ses actes meme apres la mort...
je trouves justement cette "frontiere" tres fine...
et c est sur ce point qu il y a matiere a discuter
ceci est assez nebuleux, en tout cas pour moi...

deja je ne vois pas dans quel sens je dis que CR est coupable à part celui qu il a ete reconnu coupable lors du procés...

et voici la zone d ombre dans mon esprit...
est ce que la culpabilite perdure apres sa mort? c est a dire est ce qu il restera a jamais le meurtrier de Maria Dolores (a moins d'apporter un element nouveau susceptible de...)
la dessus nous sommes tout a fait d accord, mais ce qui me tracasse c est le jugement...
un mort ne peut etre jugé, donc n'a aucun statut judiciaire ou penal..mais un mort deja jugé?
pour vous seul l acte juridique perdure..mais le nom de Ranucci restera a jamais lié a cet acte...
donc au lieu de dire Ranucci est coupable, nous devrions dire Ranucci est jugé coupable ?

d un autre coté, Marie Dolores reste t elle victime? a priori non...si l on part sur le fait que le mort n a plus de statut juridique.."victime" est bien un statut juridique.


pour le reste nous sommes d accord, la justice va reviser l acte, le jugement, le verdict.
la revision est faite pour cela

mais il me vient une autre question : qu'en est il de la rehabilitation? source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20120419

donc si je prends cet article on peut rehabiliter un condamne deja mort...
comment le rehabiliter si il n a plus de statut?
par exemple l affaire Seznec
http://www.rfi.fr/actufr/articles/084/article_48200.asp

vous voyez cette frontiere etre le jugement et le condamné (meme mort) n'est pas tres claire...
on revise le jugement, on rehabilite le condamné...

donc si vous pouvez continuer a debattre dans le meme ton que votre post precedent, je serais ravi d essayer de comprendre cette "frontiere"