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Le plan
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Auteur :  Jean-Jacques [07 déc. 2006, 19:41 ]
Sujet du message : 
Heureux aussi de ton retour (absence involontaire apparemment) ...

En fait le plus probable est que Jean-François Le Forsonney était au courant par CR que la portière pouvait s'ouvrir de l'intérieur. Par contre CR a t-il caché ce fait aux policiers le 5 ? Les policiers seraient alors rentrés dans la 304 par l'espace minimal restant à droite dans le box, ou par le coffre ?
Auteur :  bruno1 [07 déc. 2006, 20:03 ]
Sujet du message : 
Citation :
Heureux aussi de ton retour (absence involontaire apparemment) ...

En fait le plus probable est que Jean-François Le Forsonney était au courant par CR que la portière pouvait s'ouvrir de l'intérieur. Par contre CR a t-il caché ce fait aux policiers le 5 ? Les policiers seraient alors rentrés dans la 304 par l'espace minimal restant à droite dans le box, ou par le coffre ?
le 5 peut êtres mai le 6 ,ils se seront bien aperçût que la portière pouvait s'ouvrir .
Après un autre problème serais intervenu, sa auras était de la refermais, la je suis sur qu'il aurais fallut l'intervention d'un bon carrossier, car je vois mal la polices bricolaient la 304 en plein milieux de l'évéché, devant tout le monde.
Peut êtres que la restitution de la 304 a madame mathon, était que pour justement elle face réparait la porte pour qu'elle s'ouvre et se referme correctement va savoir jean jacques
Auteur :  arlatene [08 déc. 2006, 00:41 ]
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Arlaten, comprenez-moi bien, je ne dis pas que M. Spinelli n'a pas vu l'enlèvement, je dis simplement qu'il n'est pas possible d'affirmer sans aucun doute qu'il a bien assisté au rapt... pour les raisons que j'ai déjà évoqué.
Et si Spinelli n'a pas vu l'enlévement, il aurait vu quoi ?

On peut imaginer qu'un individu accompagné d'une fillette a pu venir, Impasse d'Albe, dans la matinée du 3 juin.
Mais il faut imaginer aussi, qu'il est venu dans le même créneau horaire que Spinelli (trente minutes), garer sa voiture qui était grise et ressemblait à une 304S ou une Simca 1100, exactement à l'endroit où le ravisseur a du laisser son véhicule.

Je prends moins de risque en faisant confiance à Spinelli.
Auteur :  Chantal [08 déc. 2006, 08:16 ]
Sujet du message : 
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Citation :
Arlaten, comprenez-moi bien, je ne dis pas que M. Spinelli n'a pas vu l'enlèvement, je dis simplement qu'il n'est pas possible d'affirmer sans aucun doute qu'il a bien assisté au rapt... pour les raisons que j'ai déjà évoqué.
Et si Spinelli n'a pas vu l'enlévement, il aurait vu quoi ?

On peut imaginer qu'un individu accompagné d'une fillette a pu venir, Impasse d'Albe, dans la matinée du 3 juin.
Mais il faut imaginer aussi, qu'il est venu dans le même créneau horaire que Spinelli (trente minutes), garer sa voiture qui était grise et ressemblait à une 304S ou une Simca 1100, exactement à l'endroit où le ravisseur a du laisser son véhicule.

Je prends moins de risque en faisant confiance à Spinelli.
Arlaten, tu marques un point, là ! Si Spinelli avait vu autre chose que le rapt, la scène se serait passée pratiquement au même moment que l'enlèvement et ce serait alors un témoin de plus qu'on n'aurait pas retrouvé et essayé de retrouver pour qu'il vienne dire "oui j'étais dans l'impasse Albe avec ma Simca 1100 et j'y étais venu chercher ma petite cousine pour aller faire un tour"...
Auteur :  syd [08 déc. 2006, 08:45 ]
Sujet du message : 
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Citation :
Arlaten, comprenez-moi bien, je ne dis pas que M. Spinelli n'a pas vu l'enlèvement, je dis simplement qu'il n'est pas possible d'affirmer sans aucun doute qu'il a bien assisté au rapt... pour les raisons que j'ai déjà évoqué.
Et si Spinelli n'a pas vu l'enlévement, il aurait vu quoi ?

On peut imaginer qu'un individu accompagné d'une fillette a pu venir, Impasse d'Albe, dans la matinée du 3 juin.
Mais il faut imaginer aussi, qu'il est venu dans le même créneau horaire que Spinelli (trente minutes), garer sa voiture qui était grise et ressemblait à une 304S ou une Simca 1100, exactement à l'endroit où le ravisseur a du laisser son véhicule.

Je prends moins de risque en faisant confiance à Spinelli.
Arlaten, tu marques un point, là ! Si Spinelli avait vu autre chose que le rapt, la scène se serait passée pratiquement au même moment que l'enlèvement et ce serait alors un témoin de plus qu'on n'aurait pas retrouvé et essayé de retrouver pour qu'il vienne dire "oui j'étais dans l'impasse Albe avec ma Simca 1100 et j'y étais venu chercher ma petite cousine pour aller faire un tour"...
La minutieuses enquete de voisinage n a rien donné on peut en deduire deux choses,
1- personne n est venu et Spinelli a bien assiste à l enlevement mais n y prete pas attention, car il ne reconnait pas MDR cachee par l homme et la voiture, d ailleurs en tant que carossier son attention se focalise plus sur la voiture que sur l enfant.
2- QQ1 est venu avec sa fille pour une visite impromptue, mais trouvant porte close chez sa famille ou amis, ils repartent (donc les personnes de la cite n ont pas connaissance de cette visite)....apres seulement quelques minutes entre 10 heures et 10heures30, les rouages de enlevement n ont pas commencé.....
cette version je devance arlaten :-) a 2 failles:
- cette personne ne repond pas a l appel a temoin lancé pour rechercher une SIMCA etant vu ce 3 juin ds la cite st agnes...et si Spinelli se trompait reellement sur la voiture c'est pour cela que l homme ne repond pas à cet appel????
- meme les jours suivants il ne previent pas ses amis ou sa famille qu il est passé les voir.... si il l avait fait je pense, vu que la police recherchait jusqu au 5 voir meme apres une SIMCA1100; la famille ou amis auraient prevenu l eveche que QQ1 en simca1100 etait venu les voir....

donc conclusion, je pencherais egalement pour la solution Spinelli a vu la scene de l enlevement...ce qui veut dire que l homme a bien bougé sa voiture pour aller se garer ds l impasse d albe apres avoir accosté les enfants et s etre gare devant les 3 garages...donc il a pris tout son temps pour cet enlevement comment imaginer laisser l enfant qu il veut enlever seule a nouveau pour aller manouevre pour se garer 10 ou 20 metre plus loin...en attendant que Jean Baptiste Rambla ait fait le tour de l immeuble (et oui pour l accusation Jean Baptiste Rambla commence par remonter l impasse d albe, puis contourne l immeuble)...dangereuse attente,
-Jean Baptiste Rambla aurait pu faire demi tour et se retrouver face a face avec sa soeur montant ds la voiture.....
- Mme Rambla aurait pu repasser sa tete par la fenetre (comme elle l a fait d ailleurs car elle voit Jean Baptiste Rambla chercher le chien) et tombe sur sa fille montant ds une voiture...
- QQ1 aurait pu sortir de la cage d escalier de l immeuble longeant l impasse d ALBE

nouvelle conclusion l enlevement n a pu se faire que par un amateur.....
Auteur :  Chantal [08 déc. 2006, 09:02 ]
Sujet du message : 
Tu penses vraiment qu'il aurait pris le temps de déplacer sa voiture après avoir repéré sa victime ? Cela paraît si aléatoire, quand on pense aux immeubles où il pouvait y avoir des gens à la fenêtre ou bien que Jean ait pu faire le tour plus vite que prévu ou encore des gens à la rue ou d'autres gosses en train de jouer...
Auteur :  arlatene [08 déc. 2006, 09:32 ]
Sujet du message : 
Citation :

En fait le plus probable est que Jean-François Le Forsonney était au courant par CR que la portière pouvait s'ouvrir de l'intérieur. Par contre CR a t-il caché ce fait aux policiers le 5 ? Les policiers seraient alors rentrés dans la 304 par l'espace minimal restant à droite dans le box, ou par le coffre ?
Rien ne permet d’affirmer une chose pareille.
Ce qui est sûr, c’est que sur les photos que nous pouvons avoir de la 304, on ne voit jamais la portière gauche ouverte. Avec particulièrement celles de l’examen en règle,réalisé dans la cour de l’Evêché où les autres portières, la droite et l’arrière, sont ouvertes.
Comme l’a fait remarquer Bruno, on voit que la vitre gauche est toujours entr’ouverte et du même espacement. Comme l’a fait remarquer Gihel, on voit que dans le haut, elle est sortie de ses glissières. La vitre est donc certainement bloquée.

Entrer ou sortir par la portière droite ne présente aucune difficulté. Il n’est donc pas sérieux d’affirmer que Ranucci avait laissé volontairement la vitre entr’ouverte, laissant ainsi sa voiture « ouverte à tout les vents », dans un garage collectif.

Si la portière gauche et sa vitre sont bloquées, aucune intrusion n’est possible par ce côté de la voiture et sa position dans le box ne demande pas de précautions particulières. Mais si on veut descendre par le côté droit, il vaut mieux serrer le mur gauche.
Rien ne nous dit que ce n’est pas ce que Ranucci a fait.
On a une photo d’un journaliste qui voulait montrer les conséquences de l’accident. Si la voiture était serrée contre le mur gauche, il ne pouvait pas faire cette photo. Comme il était avec Mme Mathon, il a pu déplacer la voiture à sa convenance.
Auteur :  syd [08 déc. 2006, 09:33 ]
Sujet du message : 
Citation :
Tu penses vraiment qu'il aurait pris le temps de déplacer sa voiture après avoir repéré sa victime ? Cela paraît si aléatoire, quand on pense aux immeubles où il pouvait y avoir des gens à la fenêtre ou bien que Jean ait pu faire le tour plus vite que prévu ou encore des gens à la rue ou d'autres gosses en train de jouer...
si on pense que Spinelli a vu l enlevement, alors oui il a deplace sa voiture, car Jean Baptiste Rambla fait etat du stationnement du ravisseur devant les 3 garages...CR dit egalement qu il sait gare devant les 3 garages ds ses aveux..Grivel remuant et mimant les gestes nous dit que CR lors de ses aveux a caler sur cette route en montee...meme l accusation semble croire que CR a bien ete se gare autrepart pour enlever l enfant.....

mais cela parait invraissemblable pour tous les points que j ai donne plus haut
Auteur :  Henri [08 déc. 2006, 09:40 ]
Sujet du message : 
Citation :
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Tu penses vraiment qu'il aurait pris le temps de déplacer sa voiture après avoir repéré sa victime ? Cela paraît si aléatoire, quand on pense aux immeubles où il pouvait y avoir des gens à la fenêtre ou bien que Jean ait pu faire le tour plus vite que prévu ou encore des gens à la rue ou d'autres gosses en train de jouer...
si on pense que Spinelli a vu l enlevement, alors oui il a deplace sa voiture, car Jean Baptiste Rambla fait etat du stationnement du ravisseur devant les 3 garages...CR dit egalement qu il sait gare devant les 3 garages ds ses aveux..Grivel remuant et mimant les gestes nous dit que CR lors de ses aveux a caler sur cette route en montee...meme l accusation semble croire que CR a bien ete se gare autrepart pour enlever l enfant.....

mais cela parait invraissemblable pour tous les points que j ai donne plus haut
Sans oublier qu'une photo d'époque montre qu'à l'endroit supposé du stationnement (derrière le fameux muret, du côté opposé à la chaussée), il n'y avait pas 3 garages mais 2.
Auteur :  Danou [08 déc. 2006, 10:50 ]
Sujet du message : 
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si on pense que Spinelli a vu l enlevement, alors oui il a deplace sa voiture, car Jean Baptiste Rambla fait etat du stationnement du ravisseur devant les 3 garages...CR dit egalement qu il sait gare devant les 3 garages ds ses aveux..Grivel remuant et mimant les gestes nous dit que CR lors de ses aveux a caler sur cette route en montee...meme l accusation semble croire que CR a bien ete se gare autrepart pour enlever l enfant.....

mais cela parait invraissemblable pour tous les points que j ai donne plus haut
Sans oublier qu'une photo d'époque montre qu'à l'endroit supposé du stationnement (derrière le fameux muret, du côté opposé à la chaussée), il n'y avait pas 3 garages mais 2.
[/quote]

C'est vrai, Henri. Mais ce n'est pas cette inexactitude qui pourrait me convaincre que ce n'est pas CR qui a dessiné ce plan. Ces inexactitudes auraient certes été pour moi des éléments de doute à exploiter au mieux si j'avais été l'avocat de CR, mais en tant que personne privée, je ne peux sans me mentir à moi-même les considérer comme des preuves que CR n'a jamais mis les pieds à Ste Agnès.

J'ignore s'il a dessiné ce plan entièrement de son propre chef ou sous la dictée des policiers. Et c'est bien pour moi un point crucial, car SI c'est lui, je ne peux plus du tout croire à l'innocence étant donné que ce plan, n'en déplaise à Gilles Perrault, n'a rien d'un "griboulli sans signification".

Mais on ne peut se baser sur l'absence d'un arbre, la mention de 3 garages au lieu de 2, ou d'autres inexactitudes de détail, pour affirmer que ce n'est pas lui qui a dessiné le plan.

Tu me poses au hasard n'importe où dans n'importe quelle ville - y compris la mienne, que je connais bien -, puis, tu me demandes un peu plus tard de dessiner l'endroit, je te parie tout ce que tu voudras que le plan fourmillera d'erreurs. Je suis même certaine que si tu me demandais à l'improviste de dessiner le plan de ma rue, on pourrait trouver des tas de trucs qui clochent.
Auteur :  Henri [08 déc. 2006, 10:59 ]
Sujet du message : 
Citation :
Je suis même certaine que si tu me demandais à l'improviste de dessiner le plan de ma rue, on pourrait trouver des tas de trucs qui clochent.
Est-ce qu'on pourrait pour autant te condamner pour "fausse déclaration d'habitation" ?
Auteur :  Danou [08 déc. 2006, 11:11 ]
Sujet du message : 
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Je suis même certaine que si tu me demandais à l'improviste de dessiner le plan de ma rue, on pourrait trouver des tas de trucs qui clochent.
Est-ce qu'on pourrait pour autant te condamner pour "fausse déclaration d'habitation" ?
Non, parce que je serais en mesure de fournir noir sur blanc toutes les preuves nécessaires qui attesteraient que j'habite bien où j'habite, que je suis bien qui je suis, que la maison m'appartient, que le nom de la rue n'est pas erroné, que la maison existe bien, etc. Et de fournir une bonne cinquantaine de témoins en tous genres (voisins ou autres) qui jureraient sur l'honneur que je suis bien qui je suis et que j'habite bien là où j'habite. De sorte que le fait que je n'aie pas été capable de dessiner un plan exact de ma rue ne pèserait pas lourd en regard de la grosse liasse de papiers officiels et de témoignages qui prouvent ma bonne foi.

Dans le cas de CR, le problème, à mes yeux, est que les arguments qui portent un doute sur sa culpabilité - même s'ils existent - ne suffisent pas à contrebalancer les éléments qui semblent le désigner comme coupable.

S'il en allait autrement, d'ailleurs, nous ne serions pas là à disséquer cette affaire dans tous les sens. Et je me serais depuis longtemps rangée dans un camp ou dans un autre.
Auteur :  Henri [08 déc. 2006, 11:33 ]
Sujet du message : 
Citation :
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Je suis même certaine que si tu me demandais à l'improviste de dessiner le plan de ma rue, on pourrait trouver des tas de trucs qui clochent.
Est-ce qu'on pourrait pour autant te condamner pour "fausse déclaration d'habitation" ?
Non, parce que je serais en mesure de fournir noir sur blanc toutes les preuves nécessaires qui attesteraient que j'habite bien où j'habite, que je suis bien qui je suis, que la maison m'appartient, que le nom de la rue n'est pas erroné, que la maison existe bien, etc. Et de fournir une bonne cinquantaine de témoins en tous genres (voisins ou autres) qui jureraient sur l'honneur que je suis bien qui je suis et que j'habite bien là où j'habite. De sorte que le fait que je n'aie pas été capable de dessiner un plan exact de ma rue ne pèserait pas lourd en regard de la grosse liasse de papiers officiels et de témoignages qui prouvent ma bonne foi.
Je crois que tu n'as pas compris où je voulais en venir.
En somme, dans ta réponse, tu demandes à Ranucci de fournir la preuve de son innocence ... chose bien difficile quand on est dans une situation bien compréhensible où l'on a peu de chance d'avoir un alibi.
Alors, pour être équitable, je te remets dans le même contexte que précédemment, mais cette fois-ci tu n'as plus ni documents officiels ni voisins qui te connaissent ...
Citation :
Dans le cas de CR, le problème, à mes yeux, est que les arguments qui portent un doute sur sa culpabilité - même s'ils existent - ne suffisent pas à contrebalancer les éléments qui semblent le désigner comme coupable.
... semblent le désigner ... mais sont très loin d'être suffisant pour douter de son innocence.
Auteur :  Danou [08 déc. 2006, 11:54 ]
Sujet du message : 
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Je suis même certaine que si tu me demandais à l'improviste de dessiner le plan de ma rue, on pourrait trouver des tas de trucs qui clochent.

Est-ce qu'on pourrait pour autant te condamner pour "fausse déclaration d'habitation" ?

Non, parce que je serais en mesure de fournir noir sur blanc toutes les preuves nécessaires qui attesteraient que j'habite bien où j'habite, que je suis bien qui je suis, que la maison m'appartient, que le nom de la rue n'est pas erroné, que la maison existe bien, etc. Et de fournir une bonne cinquantaine de témoins en tous genres (voisins ou autres) qui jureraient sur l'honneur que je suis bien qui je suis et que j'habite bien là où j'habite. De sorte que le fait que je n'aie pas été capable de dessiner un plan exact de ma rue ne pèserait pas lourd en regard de la grosse liasse de papiers officiels et de témoignages qui prouvent ma bonne foi.

Je crois que tu n'as pas compris où je voulais en venir.
En somme, dans ta réponse, tu demandes à Ranucci de fournir la preuve de son innocence ... chose bien difficile quand on est dans une situation bien compréhensible où l'on a peu de chance d'avoir un alibi.
Alors, pour être équitable, je te remets dans le même contexte que précédemment, mais cette fois-ci tu n'as plus ni documents officiels ni voisins qui te connaissent ...
Citation :
Dans le cas de CR, le problème, à mes yeux, est que les arguments qui portent un doute sur sa culpabilité - même s'ils existent - ne suffisent pas à contrebalancer les éléments qui semblent le désigner comme coupable.
... semblent le désigner ... mais sont très loin d'être suffisant pour douter de son innocence.


En suivant ton raisonnement, Henri, on ne pourrait condamner quelqu'un qu'à condition de disposer de la preuve absolue de sa culpabilité. Ce qui amènerait à acquitter et à relacher automatiquement dans la nature toute personne dont on ne parviendrait pas à démontrer la culpabilité de manière absolument irréfutable.
Lorsqu'il s'agit d'un vol d'auto-radio ou d'un cambriolage, je veux bien, je préfère à tout prendre que le petit jeune qui est accusé d'avoir fauché quelque chose sans qu'on puisse le prouver soit relâché plutôt que mis en prison, dont on sait bien qu'il ressortira presque certainement bien pire qu'il n'y était entré. On peut se dire que, même s'il a effectivement commis le larcin ou le cambriolage, le fait d'avoir été arrêté et traduit en comparution suffira peut-être à le dissuader de recommencer ...

Lorsqu'il s'agit d'un crime de sang ... d'un possible tueur en série (je parle ici en général et n'assimile pas CR à un tueur en serie), les enjeux sont bien différents.

En bonne logique, avec un super avocat, on aurait même pu relacher Landru, puisqu'aucun des cadavres de ces femmes n'avait été retrouvé.
Auteur :  Henri [08 déc. 2006, 13:01 ]
Sujet du message : 
Citation :
En suivant ton raisonnement, Henri, on ne pourrait condamner quelqu'un qu'à condition de disposer de la preuve absolue de sa culpabilité. Ce qui amènerait à acquitter et à relacher automatiquement dans la nature toute personne dont on ne parviendrait pas à démontrer la culpabilité de manière absolument irréfutable.
Et où est le problème ?
Parce que si l'on n'agit pas comme ça, on accepte de condamner un innocent à l'occasion.
Est-ce mieux ?

Quoi qu'il en soit, je ne trouve pas que mon post précédent te permette de dire ça.
Je dirais plutôt que quand un doute raisonnable existe, on ne devrait pas pouvoir condamner.
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