témoignage d'E.Spinelli

jacquesdevillejuif · **Enregistré le :**18 mai 2008, 12:23 **Messages :**1785

Citation :

Mais si se sont les 3ème et 4ème courses qui clôturaient le tiercé à 13 h00, alors j’ai peut-être raison de m’être engagé dans cette voie et d’avoir affirmé que c’était à sa montre arrêtée que Spinelli faisait référence.

La course principale -celle qui supporte les paris tiercés et couplés à l'époque- pouvait tout aussi bien etre la 3 eme,la 5eme ou la 6eme course...
C'est celle qui est le +interessante pour les parieurs et le PMU,celle qui occasionne le plus de "paris".
Mais elle n'influençait en rien l'heure d'arret des paris ,surtout à cette époque:
les paris s'arretaient à heure fixe,rien à voir avec maintenant

Anne

Bonjour à toustes,

Je viens d'obtenir une info globale du service clientèle du pmu.

De manière générale :

- les postes d'enregistrement des paris clôturaient à 13 h maxi.

- ces postes n'avaient pas tous le même statut (d'où certains pouvaient fermer plus tôt)

- à cette époque non informatisée, les saccoches étaient ramassées par des motocyclistes

- le tiercé unique à cette période se courait en général en 5ème course PM

- il était retransmis en direct on the tv vers 16 ou 17h. (Perso, j'ai plus en souvenir 16h que 17)

ps) la personne qui a eu l'amabilité de me répondre m'a précisé qu'un membre du forum avait déjà appelé lundi dernier et qu'il n'était pas question de remonter dans leurs archives.

Anne

Citation :

J’ai devant moi une photocopie de la page des courses du tiercé de La Dêpêche du Midi du 03 Juin 1974, que j’avais pris soin il y a quelques semaines de photocopier à la bibliothèque municipale de Toulouse.

En fait, il semble que ce jour là les joueurs pouvaient parier sur deux courses. Je cite :

Le journaliste.
« pas d’hésitation pour le choix du tiercé du Lundi de Pentecôte. Le prix ‘’Le Roi Soleil’’, avec ses 23 partants, étant préférable au Prix ‘’Jean de Chaudenay’’ (Grand Prix du Printemps) qui n’a réuni que 10 partants. »

Si je me réfère à ce que m’a dit Monsieur X, d’après lui, seules les 5ème et 6ème courses étaient choisies pour le tiercé et clôturaient les paris à 13 heures.
Hors, le prix ‘’Le Roi Soleil’’ et le Prix ‘’Jean de Chaudenay’’ font respectivement partis des 3ème et 4ème courses de la journée.

Donc, soit Monsieur X s’est trompé quelque part, car au téléphone, il a hésité et calculé quelque peu avant de me dire celle des courses qui représentaient le tiercé. Ou soit l’ensemble des courses auraient pu être décalées dans le temps, ce que je doute fortement, mais c’était la Pentecôte

Donc, maintenant je vois mieux ce que Spinelli voulait dire par « …C'est pour ça que la machine a commencée… » En fait il fallait certainement traduire « …C’est pour ça que la course a commencée… »

Ainsi, si c’est bien les 6ème et 5ème courses qui clôturaient le tiercé à 13 h 00, alors, il y a de grandes chances que je me sois trompé et que quand Spinelli répond, à G. Bouladou c’est à l’horloge du Sympatic bar qu’il était 11h30. Mais si se sont les 3ème et 4ème courses qui clôturaient le tiercé à 13 h00, alors j’ai peut-être raison de m’être engagé dans cette voie et d’avoir affirmé que c’était à sa montre arrêtée que Spinelli faisait référence.

De toutes façons, n’hésitez jamais à me contredire si vous voyez quelques chose qui cloche dans mon raisonnement, car j’ai souvent tendance à ‘’m’enflammer assez vite’’, et je suis comme vous, la vérité oui, mais pas à n’importe quel prix.

Arlaten nous dit que le Sympatic Bar n'était pas un poste d'enregistrement.

Question : OU DONC EST ALLE JOUER EUGENE ?

laurence

Bonjour à tous,

le tiercé du 03 Juin 1974 se jouait à St Cloud: le tiercé gagnant était :

1-14-2

Si celà peut aider quelqu'un....

jpasc95

ce serait bien si l'on pouvait connaitre les noms des chevaux gagnants !

laurence

Le tiercé s'est joué l'après-midi.

Pour 3 Francs, dans l'ordre, il a raporté: 19 512,50 F

dans le désordre: 2397,90 F

Nom des 3 chevaux:

-L'inconnu

-Royal Ball

- Mathéor

je ne suis pas sûre de l'orthographe

Anne

Citation :

[...]
Le Sympathic Bar n'était pas un point (de vente) PMU.

Bonjour à toustes,

Arlaten, vous semblez affirmatif dans votre phrase.

Est-ce le résultat de vos propres recherches ?

Vous-a-t-on renseigné sur le poste d'enregistrement le plus proche ?

Comment expliquer alors que Spinelli ait pu lancer cette info à Gérard Bouladou ?

Pat 31 · **Enregistré le :**22 sept. 2008, 16:05 **Messages :**649

Anne a écrit

Suis pas connaisseuse en matière d'horlogerie, mais il est vrai qu'une montre mécanique de cette époque prenait du retard avant de s'arrêter.

Or, quand Eugène jette un oeil à sa montre, lui-même ne sait sûrement pas l'heure réelle, puisque sa tocante est déjà en train de retarder.

En fait, sa maman aurait dû être questionnée elle aussi. Elle devient indirectement un témoin. Ou bien l'Eugène aurait du

vérifier avec elle pour confirmer l'heure dans sa dépo.

----------------------------------------------------------------------------

J’ai parlé à deux horlogers réparateurs.

Tout d’abord un petit rappel historique.
En 1974, les montres à quartz (à impulsion électrique) étaient très peu répandues sur le territoire français. Ce type de montres n’a commencé à se généraliser qu’à partir de 1975 et surtout 1976.
Donc, en 1974, pratiquement tout le monde portait des montres à ressort (à impulsion mécanique).Deux types de montres existaient : la montre qu’il fallait remonter et la montre qui se remonter toute seule, grâce à un système qui faisait que le ressort était retendu au fur et à mesure que la montre était bougé par le poignée qui portait celle-ci.

Pour ce qui va suivre, je ferais volontairement abstraction de ce deuxième type de montres mécaniques. Parce d’abord, dans le cadre d’une utilisation normale, elles sont faîtes, à priori pour ne pas s’arrêter et qu’ensuite, ce deuxième type de montres mécaniques était beaucoup moins répandu que le premier type de montres mécaniques.

Les deux horlogers réparateurs ont été unanimes : Il n’y a aucune relations de cause à effet entre une montre qui retarde et une montre qui s’arrête.
Plus précisément, une montre qui retarde, si on ne fait rien pour solutionner le problème, va continuer à retarder indéfiniment, mais ne s’arrêtera pas. Si elle vient à s’arrêter, la cause en sera autre que celle pour laquelle elle retardait auparavant.
Une montre qui s’arrête, ne retarde jamais avant de s’arrêter. Si elle retarde avant de s’arrêter, c’est que la cause qui fait qu’elle retardait était autre que celle qui fait que maintenant elle vient de s’arrêter.

Pour Spinelli :

1) Sa montre c’est arrêtée parce qu’il a oublié de la remonter.
C’est l’hypothèse que je retiens à cause de ce que dit Spinelli à Bouladou : « … ma montre s’est arrêtée, c’est pour ça que la machine a démarrée… ».

2) Sa montre s’est arrêtée parce qu’elle a reçu un choc.
Quand cela se produit, un dit toujours : « j’ai cognée ma montre, elle ne marche plus, j’ai cassé ma montre, je n’ai plus d’heure ». En aucune façon on ne se contentera de dire, pour se justifier, « ma montre s’est arrêtée ».
Et puis, pour cogner une montre et qu’elle s’arrête, il faut que le choc soit très fort, de telle façon qu’extérieurement la montre paraisse très abîmée, et de ce que dit Spinelli à Bouladou, cela ne transparaît pas du tout.

3) Sa montre retardait et elle a finie par s’arrêter. Impossible, comme je viens de l’expliquer plus haut.
La seule chose que l’on pourrait à la rigueur supputer, c’est qu’un petit élément extérieur, telle qu’une poussière, aurait pu pénétrer à l’intérieur de la montre, freiner dans un premier temps le mécanisme, puis ensuite se déplacer de telle manière qu’il bloque alors le mécanisme de la montre. IMPOSSIBLE, comme me l’on répondu les deux horlogers, car en 1974, les montres mécaniques étaient très au point, à la fois résistantes aux chocs et imperméables à l’intrusion de petits corps extérieurs telles que les poussières.

4) Sa montre retardait déjà depuis longtemps, parce qu’étant assez ancienne, les micros usures, connues et calculées par le fabricant avaient commencé à s’installer. Mais ce ne sont que des micros usures, qui ne vont pas grossir de telles façons que le mécanisme en vienne à se rompre.
Donc, sa montre retardait déjà depuis longtemps, ce qui fait qu’il était plus tard que 10h50, mais qu’en plus il a oublié de la remonter, et qu’ainsi à 11h30 elle s’est arrêtée.
Mais alors, pourquoi incriminer l’arrêt de la montre pour justifier que ce qu’il a vu à 10h50 se passait plus tard dans le temps, alors que la logique veut que ce soit le retard de la montre qui devrait justifier que ce qu’il a vu à 10h50 se passait plus tard dans le temps.
Peut-être a-t-il cru de façon erronée qu’une montre que l’on oublie de remonter retarde avant de s’arrêter ?
C’est possible ! Mais je n’y crois pas
Pour finir j’aurais une chose à dire à Monsieur Spinelli. On peut plus ou moins précisément fixer l’horaire de l’enlèvement à partir du témoignage des autres témoins entre 11h15 et 11h30. Prenons l’heure la plus tôt dans le temps, et faisons l’hypothèse que c’est à 11h15 que l’enlèvement a eu lieu. Entre 10h50 et 11h15, il y a 25 minutes. La montre de Spinelli n’a pas commencée à soudainement se mettre à retarder, comme fait exprès, ce Lundi de Pentecôte. Ou alors, voilà encore une coïncidence de plus. Moi si j’ai une montre qui retarde de 25 minutes depuis pas mal de temps, soit je la change rapidement, surtout si je fais un métier où je suis amené à avoir des rendez-vous avec la clientèle. Ou soit lorsqu’il est 10h50 à ma montre, je fais la déduction en l’instant et je me dis et je le dis aux policiers plus tard lorsque je fais ma déposition … « Ce que je vois à 10h50 est en fait quelque chose que je vois 25 minutes plus tard, donc à 11h15.

Anne

Citation :

Anne a écrit

Suis pas connaisseuse en matière d'horlogerie, mais il est vrai qu'une montre mécanique de cette époque prenait du retard avant de s'arrêter.

Or, quand Eugène jette un oeil à sa montre, lui-même ne sait sûrement pas l'heure réelle, puisque sa tocante est déjà en train de retarder.

En fait, sa maman aurait dû être questionnée elle aussi. Elle devient indirectement un témoin. Ou bien l'Eugène aurait du

vérifier avec elle pour confirmer l'heure dans sa dépo.

----------------------------------------------------------------------------

J’ai parlé à deux horlogers réparateurs.

Tout d’abord un petit rappel historique.
En 1974, les montres à quartz (à impulsion électrique) étaient très peu répandues sur le territoire français. Ce type de montres n’a commencé à se généraliser qu’à partir de 1975 et surtout 1976.
Donc, en 1974, pratiquement tout le monde portait des montres à ressort (à impulsion mécanique).Deux types de montres existaient : la montre qu’il fallait remonter et la montre qui se remonter toute seule, grâce à un système qui faisait que le ressort était retendu au fur et à mesure que la montre était bougé par le poignée qui portait celle-ci.

Pour ce qui va suivre, je ferais volontairement abstraction de ce deuxième type de montres mécaniques. Parce d’abord, dans le cadre d’une utilisation normale, elles sont faîtes, à priori pour ne pas s’arrêter et qu’ensuite, ce deuxième type de montres mécaniques était beaucoup moins répandu que le premier type de montres mécaniques.

Les deux horlogers réparateurs ont été unanimes : Il n’y a aucune relations de cause à effet entre une montre qui retarde et une montre qui s’arrête.
Plus précisément, une montre qui retarde, si on ne fait rien pour solutionner le problème, va continuer à retarder indéfiniment, mais ne s’arrêtera pas. Si elle vient à s’arrêter, la cause en sera autre que celle pour laquelle elle retardait auparavant.
Une montre qui s’arrête, ne retarde jamais avant de s’arrêter. Si elle retarde avant de s’arrêter, c’est que la cause qui fait qu’elle retardait était autre que celle qui fait que maintenant elle vient de s’arrêter.

Pour Spinelli :

1) Sa montre c’est arrêtée parce qu’il a oublié de la remonter.
C’est l’hypothèse que je retiens à cause de ce que dit Spinelli à Bouladou : « … ma montre s’est arrêtée, c’est pour ça que la machine a démarrée… ».

2) Sa montre s’est arrêtée parce qu’elle a reçu un choc.
Quand cela se produit, un dit toujours : « j’ai cognée ma montre, elle ne marche plus, j’ai cassé ma montre, je n’ai plus d’heure ». En aucune façon on ne se contentera de dire, pour se justifier, « ma montre s’est arrêtée ».
Et puis, pour cogner une montre et qu’elle s’arrête, il faut que le choc soit très fort, de telle façon qu’extérieurement la montre paraisse très abîmée, et de ce que dit Spinelli à Bouladou, cela ne transparaît pas du tout.

3) Sa montre retardait et elle a finie par s’arrêter. Impossible, comme je viens de l’expliquer plus haut.
La seule chose que l’on pourrait à la rigueur supputer, c’est qu’un petit élément extérieur, telle qu’une poussière, aurait pu pénétrer à l’intérieur de la montre, freiner dans un premier temps le mécanisme, puis ensuite se déplacer de telle manière qu’il bloque alors le mécanisme de la montre. IMPOSSIBLE, comme me l’on répondu les deux horlogers, car en 1974, les montres mécaniques étaient très au point, à la fois résistantes aux chocs et imperméables à l’intrusion de petits corps extérieurs telles que les poussières.

4) Sa montre retardait déjà depuis longtemps, parce qu’étant assez ancienne, les micros usures, connues et calculées par le fabricant avaient commencé à s’installer. Mais ce ne sont que des micros usures, qui ne vont pas grossir de telles façons que le mécanisme en vienne à se rompre.
Donc, sa montre retardait déjà depuis longtemps, ce qui fait qu’il était plus tard que 10h50, mais qu’en plus il a oublié de la remonter, et qu’ainsi à 11h30 elle s’est arrêtée.
Mais alors, pourquoi incriminer l’arrêt de la montre pour justifier que ce qu’il a vu à 10h50 se passait plus tard dans le temps, alors que la logique veut que ce soit le retard de la montre qui devrait justifier que ce qu’il a vu à 10h50 se passait plus tard dans le temps.
Peut-être a-t-il cru de façon erronée qu’une montre que l’on oublie de remonter retarde avant de s’arrêter ?
C’est possible ! Mais je n’y crois pas
Pour finir j’aurais une chose à dire à Monsieur Spinelli. On peut plus ou moins précisément fixer l’horaire de l’enlèvement à partir du témoignage des autres témoins entre 11h15 et 11h30. Prenons l’heure la plus tôt dans le temps, et faisons l’hypothèse que c’est à 11h15 que l’enlèvement a eu lieu. Entre 10h50 et 11h15, il y a 25 minutes. La montre de Spinelli n’a pas commencée à soudainement se mettre à retarder, comme fait exprès, ce Lundi de Pentecôte. Ou alors, voilà encore une coïncidence de plus. Moi si j’ai une montre qui retarde de 25 minutes depuis pas mal de temps, soit je la change rapidement, surtout si je fais un métier où je suis amené à avoir des rendez-vous avec la clientèle. Ou soit lorsqu’il est 10h50 à ma montre, je fais la déduction en l’instant et je me dis et je le dis aux policiers plus tard lorsque je fais ma déposition … « Ce que je vois à 10h50 est en fait quelque chose que je vois 25 minutes plus tard, donc à 11h15.

Bonsoir Pat,

Merci et

pour ce magistral cours d'horlogerie ! Z'êtes orginaire de B'sac ?

Je ne renie nullement mes écrits parce que j'ai vécu cette situation avec ma 1ère montre, une petite décennie avant les faits qui nous intéressent.

Ma tocante devait avoir un défaut malgré de multiples visites chez le docteur

Du coup, depuis ce temps là, j'ai tjrs porté mes montres au poignet droit ... Problème résolu

Le truc gênant, est qu'Eugène (je crois en sa bonne foi) interrogé le 4 juin sur place par Porte, puis le 5 juin à l'Evêché et le 6 lors du tapissage, ne parle à aucun moment de ce problème de montre.

C'est curieux tout de même, il a bien du la remettre à l'heure sa boussole entre le 3 et le 6 juin

L'a-t-il oublié (l'arrêt de la montre) ?

De même, les enquêteurs ne lui reposent pas la question alors qu'ils disposent d'autres témoignages de voisinage qui ne collent pas avec sa déclaration.

LUI, le 2ème témoin essentiel du rapt non entendu par Mlle Ilda en plus !

Que ce soit elle et/ou l'équipe d'Alessandra, ils furent et se conduisirent de manière lamentable pour une affaire aussi dramatique que celle-ci.

C'est encore plus de 30 ans après qu'il confie cette correction horaire à Gérard Bouladou !

Pat 31 · **Enregistré le :**22 sept. 2008, 16:05 **Messages :**649

Arlaten a écrit

Citation :

Le Sympathic Bar n'était pas un point (de vente) PMU.

Hé oui Arlaten, moi aussi j'aimerais ''être tuyauté'' (sans jeu de mots, même si on parle en arrière plan du tiercé) sur la manière dont vous êtes parvenu à savoir que le sympathic Bar n'assurait pas le PMU en Juin 1974.
La façon dont je reçois votre ''fil'' me donne à penser que vous êtes absolument catégorique sur ce que vous avancez.
Comprenez bien que si cela est vrai, le témoignage de Spinelli, de passablement embrouillé qu'il était (dixit par exemple ''le soleil dans les yeux'' qui se transforme en ''éblouissement concécutif au passage de l'obscurité à la lumière'' commencerait à basculer doucement dans l'affabulation, voire... le mensonge.

Anne a écrit

Citation :

Bonjour à toustes,

Arlaten, vous semblez affirmatif dans votre phrase.

Est-ce le résultat de vos propres recherches ?

Vous-a-t-on renseigné sur le poste d'enregistrement le plus proche ?

Comment expliquer alors que Spinelli ait pu lancer cette info à Gérard Bouladou ?

Quant à moi, si Arlaten, hélas, ne nous dévoilait pas ses sources, j'ai peut-être trouvé un moyen, je dis peut-être, de savoir si effectivement le Sympathic bar en Juin 1974 assurait le PMU.

Je me suis renseigné sur internet, et j'ai même fais une photocopie de mes résultats. J'ai interrogé la bibliothèque de Tolbiac, et il y a sur microfilm, en libre accès, tous les annuaires, entre autre ceux des Bouches du Rhône.

Je cite une partie de ma photocopie:
''...A partir de ? contient une liste alphabétique d'abonnés et une liste par professions, qui sont traitées séparement de 1978 à 1989...''

Je pense donc, que pour l'année 1974, la liste des professions a également été mise sur microfilm, mais qu'elle est peut-être traitée avec la liste alphabétique des abonnés.

Toutefois, j'habite dans le sud de la France. Mais peut-être y a t-il un forumeur qui pourrait et voudrait se rendre à la bibliothèque de Tolbiac pour consulter l'annuaire de 1974 sur microfilm.
A cet effet, voici l'endroit exact:
Tolbiac-Rez de jardin-libre accès
Recherche bibliographique
Salle X - B0 - ML - 15176
1960-1997 ; 1999-2001 ; 2001 et plus
Support: microfilm

jacquesdevillejuif · **Enregistré le :**18 mai 2008, 12:23 **Messages :**1785

Citation :

Arlaten a écrit

Citation :

Le Sympathic Bar n'était pas un point (de vente) PMU.

Hé oui Arlaten, moi aussi j'aimerais ''être tuyauté'' (sans jeu de mots, même si on parle en arrière plan du tiercé) sur la manière dont vous êtes parvenu à savoir que le sympathic Bar n'assurait pas le PMU en Juin 1974.
La façon dont je reçois votre ''fil'' me donne à penser que vous êtes absolument catégorique sur ce que vous avancez.
Comprenez bien que si cela est vrai, le témoignage de Spinelli, de passablement embrouillé qu'il était (dixit par exemple ''le soleil dans les yeux'' qui se transforme en ''éblouissement concécutif au passage de l'obscurité à la lumière'' commencerait à basculer doucement dans l'affabulation, voire... le mensonge.

Anne a écrit

Citation :

Bonjour à toustes,

Arlaten, vous semblez affirmatif dans votre phrase.

Est-ce le résultat de vos propres recherches ?

Vous-a-t-on renseigné sur le poste d'enregistrement le plus proche ?

Comment expliquer alors que Spinelli ait pu lancer cette info à Gérard Bouladou ?

Quant à moi, si Arlaten, hélas, ne nous dévoilait pas ses sources, j'ai peut-être trouvé un moyen, je dis peut-être, de savoir si effectivement le Sympathic bar en Juin 1974 assurait le PMU.

Je me suis renseigné sur internet, et j'ai même fais une photocopie de mes résultats. J'ai interrogé la bibliothèque de Tolbiac, et il y a sur microfilm, en libre accès, tous les annuaires, entre autre ceux des Bouches du Rhône.

Je cite une partie de ma photocopie:
''...A partir de ? contient une liste alphabétique d'abonnés et une liste par professions, qui sont traitées séparement de 1978 à 1989...''

Je pense donc, que pour l'année 1974, la liste des professions a également été mise sur microfilm, mais qu'elle est peut-être traitée avec la liste alphabétique des abonnés.

Toutefois, j'habite dans le sud de la France. Mais peut-être y a t-il un forumeur qui pourrait et voudrait se rendre à la bibliothèque de Tolbiac pour consulter l'annuaire de 1974 sur microfilm.
A cet effet, voici l'endroit exact:
Tolbiac-Rez de jardin-libre accès
Recherche bibliographique
Salle X - B0 - ML - 15176
1960-1997 ; 1999-2001 ; 2001 et plus
Support: microfilm

Bonjour Pat

Je pense que les "pages jaunes"(annuaire par profession) datent d'apres 1974,peut etre justement de 1978....

ceci dit j'habite à Villejuif...

et pas loin de la biblio donc je vais essayer d'y passer pour nous renseigner

jacquesdevillejuif · **Enregistré le :**18 mai 2008, 12:23 **Messages :**1785

J'y suis allé cet apres midi mais il faut s'inscrire ,ils demandent 2/3 papiers que je n'avais pas sur moi,c'est dans une salle de recherche...
J'essaierai de nouveau mardi prochain

Anne

Citation :

J'y suis allé cet apres midi mais il faut s'inscrire ,ils demandent 2/3 papiers que je n'avais pas sur moi,c'est dans une salle de recherche...
J'essaierai de nouveau mardi prochain

Bonsoir ou Bonjour à toustes,

Jacques, avez-vous pu vous rendre de nouveau à la biblo avec "les arguments demandés" ?

Dans l'affirmative, quel en est le résultat ?

Abdes59 · **Enregistré le :**23 mars 2005, 12:17 **Messages :**61

bonjour,

pour les personnes qui ont eu l'occasion de refaire la scène correspondant au témoignage de Mr Spinelli dans le même créneau horaire à la même période :

Le soleil se reflétait-il sur les voitures garées dans la rue ?

merci.

Dalakhani

Le jour où j'y suis allé le soleil ne m'a pas géné pour regarder en bas de la rue, il ne se reflêtait pas.

témoignage d'E.Spinelli

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