Nous sommes le 16 juin 2025, 22:27

Heures au format UTC+02:00




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [512 messages ]  Aller à la pagePrécédente1121314151635Suivante
Auteur Message
 Sujet du message :
Message non luPosté :26 nov. 2006, 16:26 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le :12 juil. 2005, 21:20
Messages :3828
Localisation :Ile de France
A-t-on demandé aux employés de la champignonnière si le pull rouge trouvé sur place appartenait à l'un d'eux ???

_________________
http://www.presume-coupable.com


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :26 nov. 2006, 17:38 
Réponse à Henri

J'avais l'intention depuis plusieurs jours de répondre à ton long post dans lequel tu réponds toi-même point par point à mon intervention en faveur de Jayce. Des problèmes techniques (d'accès à Internet) m'en ont empêchée.
Je m'apprêtais à le faire aujourd'hui mais je constate que Jayce y a déjà répondu. Et comme la teneur de ses réponses correspond en partie assez bien aux miennes, je vais les reprendre point par point :

Dissimulation des PV par Ms Viala et Alessandra. Aucun élément ne corroborre cette accusation. On sait que M. Viala a sélectionné un pv hors de propos qu'il a décidé de lire à la cour. Voilà, ce sont les faits.

J'ai déjà dit plusieurs fois que cette intervention après les plaidoiries de la défense était absolument scandaleuse et je le maintiens. J'ajoute que je la trouve suspecte et qu'elle fait partie des éléments qui m'empêchent de verser côté culpabiliste.
Mais, comme Jayce, je ne pense pas qu'il y ait eu forcément dissimulation de ces PV.
Il y a eu usage crapuleux de ces pièces, ce qui est différent.

Explications mensongères sur les PV. Vous accordez du crédit au témoignage du Capitaine Gras 30 ans après les faits, mais pour le même laps de temps, vous décidez du témoignage de M. Rosano qu'il n'est pas recevable. Problème de cohérence Henri.

Je pense aussi que tu fais là 2 poids 2 mesures. Et je dis cela alors même que je suis d'accord avec toi pour juger le témoignage Rosano très peu crédible.

Absences inexpliquables de PV Comme vous le relevez, elles sont inexplicables. Admettez que la manipulation n'est pas la seule raison possible de disparition. L'oubli ou la perte peuvent être considérés, non?

Sur ce point là, ma position n'est pas la même que Jayce. Certes, les oublis et les pertes existent dans toutes les administrations, et l'administration judiciaire ne fait pas exception. Mais en l'occurrence, je trouve extrêmement suspect que les pièces qui manquent (PV d'audition de Mme Mattei, pantalon, couteau, cheveux, et j'en oublie) soient précisément celles qui pourraient aller à décharge. Je mets ces disparitions dans la colonne des éléments qui iraient dans le sens de l'innocence et d'une manipulation policière.

Affirmations mensongères concernant le couteau Une chose est sûre, c'est que Ranucci a déclaré où se trouvait le couteau, a désigné l'endroit et a reconnu le couteau comme étant le sien. Ces faits sont d'ailleurs confirmés par... Me LeForsonney lui-même.

Je ne peux que répéter que c'est pour moi le plus gros morceau. On peut discuter à l'infini sur les PV, les centimètres d'enfouissement du couteau, sa position verticale ou semi-horizontale, le fait qu'il s'agisse de tourbe ou de fumier. Il n'en reste pas moins qu'on se casse immanquablement la tête contre un mur en béton : CR a reconnu ce couteau comme étant le sien pendant 2 ans, a désigné l'endroit et s'est retrouvé inexplicablement embourbé sur le terrain où a été retrouvé le couteau.
Trouver une ou plusieurs explications innocentistes à cela n'est pas impossible mais exige d'incroyables contorsions.
Il est légitime qu'un avocat se livre à ces contorsions pour servir au mieux les intérêts de son client, et ça l'est d'autant plus qu'en l'occurrence il jouait sa tête. Mais je suis libre, en tant que personne privée qui s'interroge simplement sur cette affaire, de trouver ces scénarios emberlificotés totaltement indigestes.

Le fait de nier le climat de l'époque Il me semble m'exprimer dans un bon français, alors, je ne peux que vous inviter à faire un petit tour de mes précédents posts. C'est usant de répéter dix fois la même chose, croyez-moi.

Je suis d'accord là aussi avec Jayce.

Accuser les avocats de la défense Ca je le revendique, j'affirme qu'ils n'ont pas été bons. Sinon, ils auraient sauvé leur client. C'était leur métier. On ne joue pas au poker avec la vie d'un homme. Concernant les témoins pouvant accréditer la thèse de la défense, je vous met au défi de me ressortir un post dans lequel j'ai mis en doute leur intégrité. Henri, documentez-vous avant d'accuser, on gagnera du temps.

Je pense comme Jayce que la défense a été mauvaise. Je me garderai bien d'en faire grief à Jean-François Le Forsonney, dont c'était le premier cas et qui a dû assumer seul pendant des mois une affaire qui pesait des tonnes.
Je suis par contre très sévère envers Me Lombard, qui a accepté la défense de CR mais qui, pour préserver son image, n'a pas eu le courage de le faire au grand jour pendant des mois et a osé "refiler" l'affaire à un jeune avocat sans expérience, alors que la vie d'un homme était en jeu.
Je suis convaincue que, si Lombard avait pris l'affaire depuis le début, il en aurait eu une connaissance de détail qui lui aurait permis de mieux mettre en évidence les éléments de doute. De plus, il aurait eu le temps de construire avec CR une relation de confiance et aurait probablement pu le convaincre soit d'accepter de voter coupable avec circonstances atténuantes afin de sauver sa tête (quitte à demander une révision du procès un peu plus tard dans un climat plus serein), soit de voter non coupable mais en adoptant une argumentation plus convaincante. Je pense également que CR, s'il s'était senti mieux épaulé depuis le début, n'aurait probablement pas eu au procès cette attitude détestable qui a signé son arrêt de mort.

Enfin, concernant G. Perrault, je lui ai souvent reconnu le mérite d'avoir attiré l'attention sur cette affaire. G. Bouladou est bien documenté, connaît son sujet, et me paraît honnête. Je ne suis pas d'accord avec son avis, mais ça ne nous empêche pas de dicuter et d'échanger des infos. Aucun de ces deux livres n'est la bible de l'affaire, sachez-le.

Je reconnais à Gilles Perrault le même mérite que lui reconnait Jayce mais son livre n'est pas exempt d'inexactitudes, dont certaines frôlent la malhonnêteté, comme par exemple le fait de présenter le plan comme un gribouilli informe, alors que (qu'il ait été ou non dessiné par CR), il est au contraire assez précis et forme un tout cohérent.
Je trouve également le livre de Gérard Bouladou bien documenté. J'éprouve des sentiments mitigés quant à son honnêteté. Je le ressens souvent comme sincère dans son argumentation. Mais certaines choses me font tiquer. Le fait qu'il ait éprouvé le besoin de citer des témoins que je ressens comme très douteux, comme Rosano ou ce gardien de prison amateur d'exécutions capitales, par exemple.
Je suis d'accord avec Jayce lorsqu'il dit qu'"aucun de ces deux ouvrages ne constitue la bible de l'affaire".

Je trouve ton désir de croire et de prouver l'innocence extrêmement généreux et sympathique, Henri. Et je trouve que tu fais preuve d'un très grand talent d'avocat.
Mais je ne partage pas ta conviction quant à l'innocence.
Je suis capable d'adhérer à une thèse de non-culpabilité au sens juridique du terme dans la mesure ou je reconnais l'existence d'éléments de doute et où le doute doit profiter à l'accusé.
Mais je n'ai pas l'intime conviction de l'innocence car ces éléments de doute ne me paraissent pas suffisamment probants et ne parviennent pas à contrebalancer pour moi d'autres charges assez lourdes, et notamment le couteau.
Ces éléments m'empêchent seulement de basculer vers la certitude de la culpabilité.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :27 nov. 2006, 09:34 
Réponse à Henri :

(Danou a écrit:

Un des problèmes dans cette affaire est que, comme le disait - je crois - Pif il y quelques jours, on pourrait probablement prendre au hasard n'importe quelle affaire criminelle dans laquelle la culpabilité ne prête pas à discussion et, si on commençait à l'analyser dans ses moindres détails, on pourrait presque à coup sûr trouver un PV qui n'a pas été fait dans les règles de l'art, une pièce à conviction qui pourrait être interprétée autrement qu'à charge, une erreur de transcription par-ci, un oubli par-là.)

Quelle comparaison !!!
C'est pas très réglo d'argumenter en basant le raisonnement sur des cas qui ne prêtent pas à discussion, comme si c'était le cas pour l'affaire Ranucci !!!


Je m'étonne que tu aies compris mon propos de cette manière. Je ne voulais pas dire par là que l'affaire Ranucci faisait partie des affaires où la culpabilité ne prêtait pas à discussion. Si c'était le cas, je ne m'intéresserait pas à cette affaire (sinon pour déplorer la condamnation et l'exécution et dénoncer le fait qu'elle ait été menée au mépris de toutes les règles d'un état de droit).
Je voulais dire simplement que, même dans les affaires où la culpabilité était indéniable on pouvait presque toujours trouver, si on épluche en détail l'enquête et l'instruction, un certain nombre de points qui ne collent pas, qui ne sont pas absolument clairs.
Et que ces détails ne remettent pourtant pas en cause la culpabilité.

(Danou a écrit:

C'est d'ailleurs bien là-dessus que s'appuyent les avocats dans leur argumentaire de défense. )

De la même manière que les avocats de la partie civile profitent de leur éloquence et de leur force de persuasion pour déstabiliser des témoins de la défense impressionables et fragiles et les faire passer pour des menteurs, quelle que soit la vérité.

Mais bien sûr, et c'est de bonne guerre. C'est la règle du jeu.
Quand je dis, en substance, que les avocats de la défense font feu de tout bois, je ne pas cela pour les critiquer, et je m'étonne là aussi que tu aies vu dans cette remarque autre chose qu'une simple constatation.

Je voulais dire par là qu'il faut bien qu'il y ait presque toujours, dans n'importe quelle affaire, même la plus limpide (même celle où la culpabilité ne fait absolument aucun doute) matière à contester puisque, depuis que les avocats existent, ils trouvent toujours dans n'importe quelle affaire matière à argumenter en faveur de leur client, même le plus incontestablement coupable.

De même que tu dis - avec raison - que "Coïncidence n'est pas charge, aveu n'est pas preuve, apparence n'est pas certitude, probabilité n'est pas réalité, vraisemblance n'est pas vérité, suspect n'est pas coupable, présomption d'innocence n'est pas charge de la preuve d'innocence", il faut également reconnaître à l'envers que doute n'est pas innocence, irrégularité n'est pas preuve d'innocence..

C'est cela que je voulais dire en disant que l'un des problèmes dans toutes les affaires où il y a matière à douter était le fait que même les affaires où l'innocence ne fait aucun doute comportaient toujours, en cherchant bien, des points peu clairs. C'est parce que je sais cela que je me garde de prendre automatiquement pour autant de preuves d'innocence les irrégularités qui existent dans le dossier Ranucci. J'en tiens compte, bien sûr, sinon il y a longtemps que je me serais rangée dans le camp des culpabilistes. Mais jusqu'à présent, aucun des scénarios d'innocence proposé n'est parvenu à contrebalancer chez moi le poids d'éléments diffcilement contournables comme le couteau, par exemple.

Il n'y a que dans les romans policiers que tout s'emboîte impeccablement dans la démonstration finale par Hercule Poirot.
La vie n'est pas comme ça. Elle est faite d'à-peu-près, de ratés, de zones d'ombres, de lacunes ..


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :27 nov. 2006, 13:18 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le :23 févr. 2006, 17:28
Messages :399
Danou, bonjour

Vous avez écrit:
Citation :
Sur ce point là, ma position n'est pas la même que Jayce. Certes, les oublis et les pertes existent dans toutes les administrations, et l'administration judiciaire ne fait pas exception. Mais en l'occurrence, je trouve extrêmement suspect que les pièces qui manquent (PV d'audition de Mme Mattei, pantalon, couteau, cheveux, et j'en oublie) soient précisément celles qui pourraient aller à décharge. Je mets ces disparitions dans la colonne des éléments qui iraient dans le sens de l'innocence et d'une manipulation policière.
Le couteau, le pantalon et les cheveux ne sont pas nécessairement des pièces qui pourraient aller à décharge. Si une expertise ADN avaity été possible, elle aurait confirmé (j'en mets ma main au geu) que le sang sur le couteau était celyii de Marie-Dolorès.
Pour le pantalon, soit c'est celui de Ranucci et alors il cesse définitivement d'être un élément à charge, soit c'est celui de Marie-Dolorès et alors il faudra une nouvelle contorsion intellectuelle pour innocenter Ranucci.
Pour les cheveux, c'est pareil: ce sont ceux de Marie-Dolorès, et alors sa présence dans la 304 ne fait plus guère de doute; soit ce sont ceux de quelqu'un d'autre, et le problème reste entier.

_________________
"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :27 nov. 2006, 14:35 
Citation :
Danou, bonjour

Vous avez écrit:
Citation :
Sur ce point là, ma position n'est pas la même que Jayce. Certes, les oublis et les pertes existent dans toutes les administrations, et l'administration judiciaire ne fait pas exception. Mais en l'occurrence, je trouve extrêmement suspect que les pièces qui manquent (PV d'audition de Mme Mattei, pantalon, couteau, cheveux, et j'en oublie) soient précisément celles qui pourraient aller à décharge. Je mets ces disparitions dans la colonne des éléments qui iraient dans le sens de l'innocence et d'une manipulation policière.
Le couteau, le pantalon et les cheveux ne sont pas nécessairement des pièces qui pourraient aller à décharge. Si une expertise ADN avaity été possible, elle aurait confirmé (j'en mets ma main au geu) que le sang sur le couteau était celyii de Marie-Dolorès.
Pour le pantalon, soit c'est celui de Ranucci et alors il cesse définitivement d'être un élément à charge, soit c'est celui de Marie-Dolorès et alors il faudra une nouvelle contorsion intellectuelle pour innocenter Ranucci.
Pour les cheveux, c'est pareil: ce sont ceux de Marie-Dolorès, et alors sa présence dans la 304 ne fait plus guère de doute; soit ce sont ceux de quelqu'un d'autre, et le problème reste entier.
J'ignore ce que des analyses ADN sur chacune de ces pièces donneraient et, contrairement à vous, je me garderais d'en mettre ma main à couper.

Ce qui me laisse songeuse, c'est que tous ces éléments qui manquent sont comme par hasard ceux sur lesquels une analyse ADN était possible et aurait pu être probante.
Si l'on prend le pull rouge, par exemple, il se trouve qu'une analyse ADN sur ce pull n'aurait pas présenté un très grand intérêt parce qu'elle n'aurait pas été très probante, CR l'ayant essayé. Or, ce pull, lui, n'a pas été détruit.

Quant aux cheveux, je pense tout de même qu'une analyse ADN aurait permis de faire un peu avancer les choses dans un sens ou dans l'autre. Supposons que ces cheveux n'aient pas appartenu à MD. Cela n'aurait certes pas suffit à élucider le mystère, mais je pense que ce fait, ajouté à l'absence d'empreintes de cette petite dans la voiture, aurait tout de même apporté un peu d'eau au moulin de l'innocence.
Je regrette, comme vous, de n'avoir jamais vu écrit noir sur blanc cette absence d'empreintes de MD dans la voiture et aimerais bien pouvoir voir le PV qui le mentionne. Mais j'aurais malgré tout plutôt tendance à croire à cette absence d'empreintes, car s'il y avait eu empreintes, il me semble qu'on en aurait entendu parler !!! Autant que je sache, même Bouladou n'en parle pas.

Prenons maintenant le PV d'audition - introuvable - de Mme Mattéi, qui soutient s'être rendue à l'évêché pour signaler les agissements de l'homme au pull over-rouge. Il n'a pas pu être retrouvé alors que d'autres PV de plaintes enregistrées le même jour, émanant de la même cité, et signalant des faits beaucoup plus anodins (comme le vol de petites culottes sur un balcon), ont été pieusement conservés.
On pourrait bien sûr en conclure - et on ne s'en est pas privé - que Mme Mattéi a menti et ne s'est jamais rendue à l'évêché avant l'enlèvement de MDR.
Or, je crois à la bonne foi de Mme Mattéi sur ce point.
Tout d'abord, j'ai beaucoup de mal à imaginer que Mme Mattéi, personne simple, un peu fruste, ait pu prétendre avoir déposé une plainte si ce n'était pas vrai. Les petites gens ont généralement peur de la police et des autorités en général. Mme Mattéi n'aurait pas couru le risque d'avoir des ennuis avec la police en inventant cette histoire.
D'autre part, si cette plainte n'avait jamais eu lieu, comment la police aurait-elle été au courant, très peu de temps après l'enlèvement, de ces épisodes mettant en scène un homme au pull over-rouge utilisant le stratagème du chien ?

Je suis persuadée que Mme Mattéi est effectivement allée signaler à l'évêché les agissements de l'homme au pull over-rouge sur sa fille et son amie et sur 2 jeunes autres enfants le lendemain.
Je suis à peu près convaincue que ce PV a existé et a été escamoté dès qu'il s'est avéré qu'il ne collait plus avec la piste CR.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :27 nov. 2006, 17:31 
Hors ligne
autres

Enregistré le :04 oct. 2004, 16:55
Messages :604
Citation :

Prenons maintenant le PV d'audition - introuvable - de Mme Mattéi, qui soutient s'être rendue à l'évêché pour signaler les agissements de l'homme au pull over-rouge. Il n'a pas pu être retrouvé alors que d'autres PV de plaintes enregistrées le même jour, émanant de la même cité, et signalant des faits beaucoup plus anodins (comme le vol de petites culottes sur un balcon), ont été pieusement conservés.
On pourrait bien sûr en conclure - et on ne s'en est pas privé - que Mme Mattéi a menti et ne s'est jamais rendue à l'évêché avant l'enlèvement de Marie-Dolorès RAMBLA.
Or, je crois à la bonne foi de Mme Mattéi sur ce point.
Tout d'abord, j'ai beaucoup de mal à imaginer que Mme Mattéi, personne simple, un peu fruste, ait pu prétendre avoir déposé une plainte si ce n'était pas vrai. Les petites gens ont généralement peur de la police et des autorités en général. Mme Mattéi n'aurait pas couru le risque d'avoir des ennuis avec la police en inventant cette histoire.
D'autre part, si cette plainte n'avait jamais eu lieu, comment la police aurait-elle été au courant, très peu de temps après l'enlèvement, de ces épisodes mettant en scène un homme au pull over-rouge utilisant le stratagème du chien ?

Je suis persuadée que Mme Mattéi est effectivement allée signaler à l'évêché les agissements de l'homme au pull over-rouge sur sa fille et son amie et sur 2 jeunes autres enfants le lendemain.
Je suis à peu près convaincue que ce PV a existé et a été escamoté dès qu'il s'est avéré qu'il ne collait plus avec la piste CR.
Salut Danou.
Je ne suis pas d'accord avec cette association entre "simple et fruste" et le fait de ne pas oser, d'être intimidée, d'avoir peur de la police.
C'est possible mais c'est trop flou, trop généralisé ;
Il est tout à fait envisageable que Me Mattéi détestait la police et/ou la justice, soit comme ça, par "principe", par dégoût , pourquoi pas, soit parce que son fils était en prison.. ; il est aussi possible qu'elle soit vénale, avide, sa gentillesse décrite ne prouve absolument rien.
L'âme des gens, même les plus simples est par essence, par nature insondable ; la méchanceté, le mensonge ou l'avidité n'ont aucun rapport avec l'état social des individus. Encore moins les pathologies, la fourberie etc.. ils se logent là ou on ne les attend pas forcément..aussi bien que là où on les attend..
Je dis cela quand bien même je crois que ce pv existe ; mais pas pour les raisons que tu évoques ici.
Mais la méchanceté, l'avidité, la haine n'ont rien avoir avec l'assurance ou le niveau intellectuel.
Par contre évidemment, le stratagème du chien, les dires de Cubaynes, c'est autrement probant..


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :27 nov. 2006, 18:45 
Citation :
Citation :

Prenons maintenant le PV d'audition - introuvable - de Mme Mattéi, qui soutient s'être rendue à l'évêché pour signaler les agissements de l'homme au pull over-rouge. Il n'a pas pu être retrouvé alors que d'autres PV de plaintes enregistrées le même jour, émanant de la même cité, et signalant des faits beaucoup plus anodins (comme le vol de petites culottes sur un balcon), ont été pieusement conservés.
On pourrait bien sûr en conclure - et on ne s'en est pas privé - que Mme Mattéi a menti et ne s'est jamais rendue à l'évêché avant l'enlèvement de Marie-Dolorès RAMBLA.
Or, je crois à la bonne foi de Mme Mattéi sur ce point.
Tout d'abord, j'ai beaucoup de mal à imaginer que Mme Mattéi, personne simple, un peu fruste, ait pu prétendre avoir déposé une plainte si ce n'était pas vrai. Les petites gens ont généralement peur de la police et des autorités en général. Mme Mattéi n'aurait pas couru le risque d'avoir des ennuis avec la police en inventant cette histoire.
D'autre part, si cette plainte n'avait jamais eu lieu, comment la police aurait-elle été au courant, très peu de temps après l'enlèvement, de ces épisodes mettant en scène un homme au pull over-rouge utilisant le stratagème du chien ?

Je suis persuadée que Mme Mattéi est effectivement allée signaler à l'évêché les agissements de l'homme au pull over-rouge sur sa fille et son amie et sur 2 jeunes autres enfants le lendemain.
Je suis à peu près convaincue que ce PV a existé et a été escamoté dès qu'il s'est avéré qu'il ne collait plus avec la piste CR.
Salut Danou.
Je ne suis pas d'accord avec cette association entre "simple et fruste" et le fait de ne pas oser, d'être intimidée, d'avoir peur de la police.
C'est possible mais c'est trop flou, trop généralisé ;


Ce que tu dis n'est pas faux. En réalité, on ne devrait s'autoriser à émettre une opinion que sur les gens que l'on connait personnellement. Et depuis longtemps encore. Le problème est qu'on n'émettrait pas souvent une opinion.

Il est tout à fait envisageable que Me Mattéi détestait la police et/ou la justice, soit comme ça, par "principe", par dégoût , pourquoi pas, soit parce que son fils était en prison.. ; il est aussi possible qu'elle soit vénale, avide, sa gentillesse décrite ne prouve absolument rien.


Evidemment, tout est possible. Mon interprétation comme la tienne, puisque ni toi ni moi n'avons connu Mme Mattéi.

L'âme des gens, même les plus simples est par essence, par nature insondable ; la méchanceté, le mensonge ou l'avidité n'ont aucun rapport avec l'état social des individus. Encore moins les pathologies, la fourberie etc.. ils se logent là ou on ne les attend pas forcément..aussi bien que là où on les attend..

Rien à dire là encore. Je suis d'accord avec ces généralités.

Je dis cela quand bien même je crois que ce pv existe ; mais pas pour les raisons que tu évoques ici.
Mais la méchanceté, l'avidité, la haine n'ont rien avoir avec l'assurance ou le niveau intellectuel.
Par contre évidemment, le stratagème du chien, les dires de Cubaynes, c'est autrement probant..


Il est certain que nous nous trouvons avec les déclarations de Cubaynes sur un terrain beaucoup plus solide qu'en se basant sur une possible interprétation du caractère ou des états d'âme supposés de Mme Mattéi.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :28 nov. 2006, 11:18 
Hors ligne
autres

Enregistré le :12 août 2006, 13:18
Messages :1509
Citation :
Danou, bonjour

Vous avez écrit:
Citation :
Sur ce point là, ma position n'est pas la même que Jayce. Certes, les oublis et les pertes existent dans toutes les administrations, et l'administration judiciaire ne fait pas exception. Mais en l'occurrence, je trouve extrêmement suspect que les pièces qui manquent (PV d'audition de Mme Mattei, pantalon, couteau, cheveux, et j'en oublie) soient précisément celles qui pourraient aller à décharge. Je mets ces disparitions dans la colonne des éléments qui iraient dans le sens de l'innocence et d'une manipulation policière.
Le couteau, le pantalon et les cheveux ne sont pas nécessairement des pièces qui pourraient aller à décharge. Si une expertise ADN avaity été possible, elle aurait confirmé (j'en mets ma main au geu) que le sang sur le couteau était celyii de Marie-Dolorès.
Pour le pantalon, soit c'est celui de Ranucci et alors il cesse définitivement d'être un élément à charge, soit c'est celui de Marie-Dolorès et alors il faudra une nouvelle contorsion intellectuelle pour innocenter Ranucci.
Pour les cheveux, c'est pareil: ce sont ceux de Marie-Dolorès, et alors sa présence dans la 304 ne fait plus guère de doute; soit ce sont ceux de quelqu'un d'autre, et le problème reste entier.
Bonjour PIF

j ai un avis different, bien que ca innocente pas pour autant CR si le cheveux n est pas celui de MDR, il l accable au contraire si il appartient bien a MDR.....
mais le manque d empreinte ds la voiture accrediterait la these que le cheveu n est pas celui de MDR donc on ne prend pas de risque on le detruit.....


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :30 nov. 2006, 08:56 
Je remets un message que je n'ai pas bien placé.

Ce scénario qui le pousse à tuer, comme s'il n'avait pas le choix, me semble extrêmement fragile.
Quand on écoute le témoignage de Mme Aubert, la petite était calme, pas affolée et a même parlé à son ravisseur d'une voix fluette. Si elle avait eu envie de crier, elle l'aurait fait en sortant de la voiture en voyant la voiture des Aubert s'approcher d'elle et pas dans la colline, c'est insensé.

De plus, si C Ranucci est le meurtrier, s'engager dans une propriété privée, c'est comme se jeter dans la gueule du loup.

En outre, quand Guazzone arrive vers 17h devant l'entrée de la 2eme champignonnière au bord de la N8bis, il constate que la barrière est levée.
Ca veut donc dire que C Ranucci aurait laissé la barrière levée alors qu'il cherche à échapper à ses poursuivants ? il fait ainsi en sorte de laisser un signe de son passage.

non vraiment ce meurtrier n'est pas raisonnable !


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :30 nov. 2006, 16:15 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le :23 févr. 2006, 17:28
Messages :399
Bonjour Danou, vous avez écrit (et désolé de vous répondre avec retard)
Citation :
J'ignore ce que des analyses ADN sur chacune de ces pièces donneraient et, contrairement à vous, je me garderais d'en mettre ma main à couper.
Je tiens à mes mains, Danou :o . Je ne me suis prononcé que sur le couteau, parce que il est impossible en toute rigeur d'affirmer à 10% que c'est l'arme du crime mais que la probabilité que ce ne soit pas le cas me semble voisine de 0. Quant aux autres pièces à conviction, je n'affirme rien.
Citation :
Ce qui me laisse songeuse, c'est que tous ces éléments qui manquent sont comme par hasard ceux sur lesquels une analyse ADN était possible et aurait pu être probante.
Maus dans les éléments que vous citiez, elle pouvait être aussi probante pour la culpabilité que pour l'inncence. Voire plus, puisque la présence sur le pantalon de Ranucci du sang de la fillette ferait tomber une thèse innocentiste - même si certains j'en suis persuadé prétendraient que ce n'était pas son pantalon, ou que c'est homme au pull over-rouge qui l'a trempé dans le sang... - alors que la présence du sang de Ranucci laisserait intact le problème du couteau.
Citation :
Si l'on prend le pull rouge, par exemple, il se trouve qu'une analyse ADN sur ce pull n'aurait pas présenté un très grand intérêt parce qu'elle n'aurait pas été très probante, CR l'ayant essayé. Or, ce pull, lui, n'a pas été détruit.
Certes. Mais faire un lien de causalité ("on ne l'a pas détruit parce qu'on savait que son analyse ne déboucherait sur rien ") est trop rapide. C'est une possibilité, bien sûr. Mais s'engouffrer dedans manquerait de rigueur.
Citation :
Quant aux cheveux, je pense tout de même qu'une analyse ADN aurait permis de faire un peu avancer les choses dans un sens ou dans l'autre. Supposons que ces cheveux n'aient pas appartenu à Marie-Dolorès. Cela n'aurait certes pas suffit à élucider le mystère, mais je pense que ce fait, ajouté à l'absence d'empreintes de cette petite dans la voiture, aurait tout de même apporté un peu d'eau au moulin de l'innocence.
Je ne crois pas. Ce qui reste très bizarre, c'est qu'on n'ait (semble t'il) pas trouvé d'empreintes dans cette voiture. Où sont celles de Ranucci? Celles de Mme Mathon? Voire celles de l'inspecteur qui a conduit la 304 de Nice à Marseille? S'il est avéré qu'on n'en a vraiment pas trouvé (mais je n'ai jamais vu le rapport d'expertise), alors c'est soit qu'on a mal cherché, soit que la voiture a été soigneusement nettoyée au préalable - mais dans ce cas il est en effet surprenant qu'on ait laissé tout ce bric à brac dans le coffre. Donc, il n'y a de trace conue du passage de la petite dans la voiture, mais pas non plus de traceconnue du passage de qui que soit. Si donc les 2 malheureux cheveux ne sont pas à elle, çà n'apporte à mon sens rien à aucune des deux thèses.
Citation :
Je regrette, comme vous, de n'avoir jamais vu écrit noir sur blanc cette absence d'empreintes de Marie-Dolorès dans la voiture et aimerais bien pouvoir voir le PV qui le mentionne. Mais j'aurais malgré tout plutôt tendance à croire à cette absence d'empreintes, car s'il y avait eu empreintes, il me semble qu'on en aurait entendu parler !!! Autant que je sache, même Bouladou n'en parle pas.
Je suis bien d'accord!
Citation :
Prenons maintenant le PV d'audition - introuvable - de Mme Mattéi, qui soutient s'être rendue à l'évêché pour signaler les agissements de l'homme au pull over-rouge. Il n'a pas pu être retrouvé alors que d'autres PV de plaintes enregistrées le même jour, émanant de la même cité, et signalant des faits beaucoup plus anodins (comme le vol de petites culottes sur un balcon), ont été pieusement conservés.
On pourrait bien sûr en conclure - et on ne s'en est pas privé - que Mme Mattéi a menti et ne s'est jamais rendue à l'évêché avant l'enlèvement de Marie-Dolorès RAMBLA.
Mme Mattéi est sans doute allé au commissariat du 10è arrondissement, en compagnie de Mme Barraco, qui déclarera (mais c'est en février 1977) qu'aucun délit ne fut retenu puisqu'il n'y avait pas eu tentative d'enlèvement. (selon les versions fournies par Mme Barraco et par Carole Barraco en 1977, un homme en voiture grise leur a demandé s'ils avaient vu un chien. Il ne leur a pas demandé de l'aider à le chercher. Il n'y a pas mention de pull over rouge). En l'absence de délit, il est plus que plausible qu'aucun PV ne fut tapé.
Par contre, il est en effet probable que Mme Mattéi soit bien venue à l'Evéché par la suite, en effet APRES l'enlèvement de Marie-Dolorès. Il n'est pas exclu qu'à ce moment, elle ai parlé du petit chien noir que citera le commissaire Cubaynes, mais on sait par ailleurs que c'est en écoutant à la radio relater l'enlèvement de Marie-Dolorès qu'Agnès Mattéi parlera à sa mère de l'incident précédement cité. Mme Mattéi dira aussi avoir vu une tentative d'enlèvement sur un garçonnet, et qu'une voisine (Mme Camanita) aurait pourchassé l'individu. Entendue en 1977, Mme Camanita niera tout celà.
Citation :
Or, je crois à la bonne foi de Mme Mattéi sur ce point.
Tout d'abord, j'ai beaucoup de mal à imaginer que Mme Mattéi, personne simple, un peu fruste, ait pu prétendre avoir déposé une plainte si ce n'était pas vrai. Les petites gens ont généralement peur de la police et des autorités en général. Mme Mattéi n'aurait pas couru le risque d'avoir des ennuis avec la police en inventant cette histoire.
Justement! Il est tout à fait possible que Mme Mattéi ait cru avoir déposé une plainte, et qu'en réalité elle ait seulement été entendue quelques minutes par le planton. Ceci étant, en toute rigueur, une trace doit en exister dans le cahier de mains-levées du commissariat. Par ailleurs, si elle est venue à l'Evéché plus tard (cf. le chien noir), il devrait en effet y en avoir une trace. sauf que si àon lui a présenté Ranucci et qu'elle ne l'a pas reconnu, on a très bien, pu ne pas prendre sa déposition en la jugeant, de toute bonne foi (à tort peut-être mais de toute bonne foi) sans rapport.
Citation :
D'autre part, si cette plainte n'avait jamais eu lieu, comment la police aurait-elle été au courant, très peu de temps après l'enlèvement, de ces épisodes mettant en scène un homme au pull over-rouge utilisant le stratagème du chien ?
Non, Danou! M. Cubaynes parle du chien noir, mais pas du pull rouge. Ceci étant, le PV de M. Martel mentionne bien le pull rouge dès ce stade, mais c'est le seul!
Citation :
Je suis persuadée que Mme Mattéi est effectivement allée signaler à l'évêché les agissements de l'homme au pull over-rouge sur sa fille et son amie et sur 2 jeunes autres enfants le lendemain.
Je suis à peu près convaincue que ce PV a existé et a été escamoté dès qu'il s'est avéré qu'il ne collait plus avec la piste CR.
Peut-être.
Ce pull est génant quel que soit le point de vue. Il entre dans l'histoire lors de sa découverte dans la galerie, et en ressort parce qu'il ne semble pas aller à Ranucci. A part le témoignage Martel, il n'a plus de raison de rester dans l'affaire.
Et il revient mais malheureusement Mme Mathon est très liée à ce retour. Celà ne fait pas forcément de Mme Mattéi un faux témoin. Toutefois il faut alors analyser ce qu'elle dit avec prudence. Malheureusement, ce qu'elle dit ne sera pas corroboré par les autres témoins. Pour Mme Barraco, il ne s'est rien passé.
Alors?
homme au pull over-rouge repéré par Mme Mattéi et les policiers escamotant le PV, puis se débrouillant lors des auditions de 1977 pour impressionner Mme Barraco et détruire le témoignage de Mme Mattéi?
OU
Mme Mattéi n'ayant pas vu grand chose, fantasmant à partir de faits enjolivés par les enfants, convaincue par Mme Mathon qu'elle a vu beaucoup plus qu'en réalité, et Mme Barraco ayant heureusement les pieds sur terre et refusant de se préter à ce petit jeu?

Quelle version croire? En toute rigueur... sans présupposé...

_________________
"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :30 nov. 2006, 16:27 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le :23 févr. 2006, 17:28
Messages :399
Bonjour JPasc
Cela fait longtemps que je ne vous ai pas porté la contradiction. J'espère que vous allez bien?
Citation :
Ce scénario qui le pousse à tuer, comme s'il n'avait pas le choix, me semble extrêmement fragile.
Quand on écoute le témoignage de Mme Aubert, la petite était calme, pas affolée et a même parlé à son ravisseur d'une voix fluette. Si elle avait eu envie de crier, elle l'aurait fait en sortant de la voiture en voyant la voiture des Aubert s'approcher d'elle et pas dans la colline, c'est insensé.


Le témoignage des Aubert pose question, ce n'est pas je pense pas vous que je dois en convaincre. Personnellement je ne sais pas ce qu'ils ont vraiment vu ou entendu. Si ce n'est qu'ils ont vu la 304, un homme s'enfuir, peut-être un enfant, et en tous cas quelque chose qui a fait le lien avec l'enlèvement. Le fait que l'on ait trouvé le corps à peu près là où ilsont vu "quelque chose" donne du poids à leur témoignage. Bien sûr pas à leur reconnaissance de Ranucci.
Citation :
De plus, si C Ranucci est le meurtrier, s'engager dans une propriété privée, c'est comme se jeter dans la gueule du loup.

En outre, quand Guazzone arrive vers 17h devant l'entrée de la 2eme champignonnière au bord de la N8bis, il constate que la barrière est levée.
Ca veut donc dire que C Ranucci aurait laissé la barrière levée alors qu'il cherche à échapper à ses poursuivants ? il fait ainsi en sorte de laisser un signe de son passage.

non vraiment ce meurtrier n'est pas raisonnable !
Tout simplement parce qu'il ne raisonne pas, ou très mal. Il est paniqué. Sa roue frotte, alors il tourne dès qu'il comprend qu'il ne peut pas s'enfuir avec sa voiture dans cet état. Pas la 1ère entrée (il espère encore arriver à rouler) mais la 2ème. Il est paniqué, alors il s'arrête bien sûr pour ouvrir la barrière, mais ne prend pas le temps de la refermer. Et quand il voit le tunnel, il se dit quelle chance, je vais pouvoir me cacher pour réparer. A l'abri, il peut enfin commencer à se calmer et à réfléchir.

On ne peut pas demaneder à quelqu'un qui vent de tuer une enfant de 8 ans d'avoir un comportement rationnel.

Tout ceci, bien sûr, dans l'hypothèse où Ranucci est bien le coupable.

_________________
"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :30 nov. 2006, 17:58 
Bonsoir Pif,

étant donné que vous êtes docteur, je ne vais pas vous demander si vous allez bien, ce serait un peu ridicule.

Vous me dites que C Ranucci est affolé, qu'il n'est plus en mesure de réfléchir.

Il sait puisqu'il l'entend que la tôle frotte contre sa roue depuis sa fuite au carrefour et qu'il va falloir s'arrêter.
Un type affolé qui veut absolument se cacher, qui a une bagnole qui fait le même boucan que l'accordéon de Giscard, et ne s'engage pas dans une première entrée prouve qu'il n'est pas si affolé que cela sinon il n'aurait pas hésité.
Bon admettons qu'il ne l'ait pas bien vue (bien qu'elle soit dans un virage en épingle).
Admettons que vous ayez raison, il pense qu'il peut continuer, et là il tombe sur une deuxième entrée. Bien que ce soit une propriété privée, il décide quand même de s'engager. Selon moi, c'est une excellente façon de se faire surprendre par le propriétaire. Il viendrait juste de tuer une petite fille, et sa voiture est enfoncée sur le côté gauche.
Excellent pour se faire remarquer et passer pour un type louche.
De plus, refermer la barrière derrière lui prenait 5 secondes. Je suis persuadé qu'il avait suffisamment d'avance pour le faire. Mais non, cela non plus ne lui vient pas à l'esprit. Il préfère laisser un signe probable de son passage.

Selon moi, un meurtrier affolé aurait plutôt envie de déguerpir, et alors il devait soit redresser la tôle, ce qui prend 5 secondes, et filer, ou s'il préfère se cacher, éviter impérativement d'aller dans une propriété privée.

Est ce que vous vous voyez écrire au trésor public pour leur dire : "il se pourrait que je n'ai pas déclaré tous mes revenus. Voilà, merci, au revoir."

Pour éveiller les soupçons, ce serait efficace non ?


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :30 nov. 2006, 18:44 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le :17 janv. 2006, 17:10
Messages :1863
il y avait beaucoup plus simple pour ranucci , pour se cachais rapidement , sans violé une propriété privé le chemin de la doria

_________________
"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
http://www.presume-coupable.com


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :02 déc. 2006, 13:10 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le :23 févr. 2006, 17:28
Messages :399
Bruno,
Le 1er problème est que l'entrée du chemin de la Doria était derrière lui.
Le 2ème qu'il ne l'avait pas forcément remarquée pendant sa poursuite.
Le 3ème est que il a probablement pensé d'abord à partir le plus loin possible, et que ce n'est que scondairement qu'il a constaté que fuir dans son état et avec une voiture endommagée était impossible. Il s'se=est alors résolu à s'arrêter.

JPasc,
Bien sûr ce n'est pas le comportement le plus rationnel qu'on puisse imaginer. Mais imaginons (un instant) Ranucci coupable: clairement, il vient de péter les plombs. Il réalise à peine ce qu'il a fait. Il est paniqué, horrifié. Il s'enfuit, bien sûr, mais zut, c'est vrai, sa roue frotte, le pneu chauffe, plus il accélère plus le boucan augmente. Alors la sortie sur la droite, propriété privée pu pas, il la prend. Lève la barrière. Peut-être s'arrête t'il pour la refermer, mais à ce moment il entend ou croit entendre une voiture arriver (Martinez?) et vite il disparait plus loin dans le chemin (c'est du roman, OK, juste pour montrer que c'est parfaitement compatible).
A contrario, si Ranucci n'est pas coupable, que fait-il dans le tunnel (qui n'a pour qualité que de permettre de se cacher?). La seule explication possible est que ce n'est pas lui qui a conduit la 304la (c'est ce que lui-même suggérera). Sans le réveiller de son providentiel coma-commotion sans traumatisme - intox éthylique aiguë dont il sortira sans trace quelques heures plus tard? En le faisant basculer sur le siège arrière au prix d'un tour de passe passe conjuguant sang froid, manoeuvre astucieuse des dossiers des sièges et force herculéenne? Au risque évident que ce pauvre Ranucci ne se réveille un peu et puisse témoigner de ce qu'il aura apperçu?
Bof, bof, bof...

_________________
"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :02 déc. 2006, 14:44 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le :17 janv. 2006, 17:10
Messages :1863
Citation :
Le 1er problème est que l'entrée du chemin de la Doria était derrière lui.
Le 2ème qu'il ne l'avait pas forcément remarquée pendant sa poursuite.
Le 3ème est que il a probablement pensé d'abord à partir le plus loin possible, et que ce n'est que scondairement qu'il a constaté que fuir dans son état et avec une voiture endommagée était impossible. Il s'se=est alors résolu à s'arrêter.
Salut pif: mis a part l'ordre, de ton hypothese je suis bien évidemment d'accord avec toi. Moi je verrait plutôt un 3,2,1

_________________
"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
http://www.presume-coupable.com


Haut
   
Afficher les messages postés depuis : Trier par 
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [512 messages ]  Aller à la pagePrécédente1121314151635Suivante

Heures au format UTC+02:00


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas modifier vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à :  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduit par phpBB-fr.com