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Message non luPosté :12 juil. 2009, 23:07 
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Enregistré le :22 sept. 2008, 16:05
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Voici ce que j'ai trouvé sur le site Simcaland:
Citation :
Les "Chrysler 160, 180 et 1610 - "2 litres"...

A l’époque de leur sortie en 1971, ces voitures sont simplement appelées "Chrysler".

Le terme "Simca" est omis. Sur les prospectus ne figure en grosses lettres que le mot "Chrysler", et il faut bien chercher pour trouver trace du mot "Simca".

Pourtant, il s’agit bien-là d’une Simca, conçue en France pour la mécanique, bien que dessinée chez Rootes, filiale du groupe en Angleterre.

Et sur le site Wikipédia:
Citation :
Simca-Chrysler 160 / 180 / 2 litres

C'est en octobre 1970, lors du salon de l'Automobile, que Simca présente les Chrysler 160, 160GT et 180. Ce nom Chrysler sèmera le trouble auprès des clients qui se demanderont si oui ou non il s'agit bien d'une vraie Simca ou d'une américaine aux dimensions européennes. Il est vrai que l'esthétique évoque plus les États-Unis que la France profonde favorisant ainsi la confusion dans les esprits.
Pour être enfin sur la même longeur d'onde que vous, est ce que la mention ''Simca de type Chrysler'' qui apparait sur la déposition de JB Rambla ferait-elle allusion tout simplement à un véhicule de marque Simca et de modèle Chrysler . Sachant que ce modèle existe en 3 versions différentes (180,160 et 2 Litres)
Comme d'ailleurs on pourrait par exemple dire un vehicule de marque Simca et de modèle 1100, sachant qu'il en existe en 1974 alors également de nombreuses versions .


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Message non luPosté :12 juil. 2009, 23:20 
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Citation :
est ce que la mention ''Simca de type Chrysler'' qui apparait sur la déposition de JB Rambla ferait-elle allusion tout simplement à un véhicule de marque Simca et de modèle Chrysler . Sachant que ce modèle existe en 3 versions différentes (180,160 et 2 Litres)
Comme d'ailleurs on pourrait par exemple dire un vehicule de marque Simca et de modèle 1100, sachant qu'il en existe en 1974 alors également de nombreuses versions .
Bien que la question ne me soit pas adressée, je vais y répondre: pour moi, c'est clairement oui: quand les policiers écrivent "véhicule de marque Simca de type Chrysler", il s'agit bien d'une Chrysler 160/180/2L.

Il me semble que le mot "type" désigne le modèle de voiture dans le jargon policier, pas la marque. Donc pour moi, si JB Rambla a bel et bien vu un véhicule de ce genre (Simca Chrysler ou autre modèle typé américain), alors ça veut dire deux choses:

1/ Soit il n'y connaît rien aux voitures
2/ Soit Spinelli n'a pas assisté à la scène de l'enlèvement


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Message non luPosté :13 juil. 2009, 01:04 
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Citation :
[...]

Bien que la question ne me soit pas adressée, je vais y répondre: pour moi, c'est clairement oui: quand les policiers écrivent "véhicule de marque Simca de type Chrysler", il s'agit bien d'une Chrysler 160/180/2L.

Il me semble que le mot "type" désigne le modèle de voiture dans le jargon policier, pas la marque. Donc pour moi, si JB Rambla a bel et bien vu un véhicule de ce genre (Simca Chrysler ou autre modèle typé américain), alors ça veut dire deux choses:

1/ Soit il n'y connaît rien aux voitures
2/ Soit Spinelli n'a pas assisté à la scène de l'enlèvement
En se qui me concerne Jean ne peut pas avoir parlé d'une Simca sinon
pourquoi quant il voit son père il ne lui parle pas de marque de voiture
son père lui a surement demandé quel voiture avait le monsieur??
quant son père dépose plainte pour enlèvement lui non plus ne parle pas de marque
extrait de la déposition de M Rambla le 3juin
" j’ai trouvé mon fils Jean, âgé de 6 ans, né le 25 septembre 1969, qui m’a déclaré qu’il cherchait sa sœur Marie, âgée de 8 ans, née le 31 mai 1966 à Marseille. J’ai entrepris les recherches avec mon fils et c’est au cours de celles-ci, que mon fils m’a déclaré, qu’à environ 11 h00, alors qu’il se promenait avec sa sœur, dans la Résidence, ils avaient été abordés par un homme de grande taille, plutôt jeune, bien vêtu. Cet homme a déclaré à mon fils qu’il recherchait un chien noir et lui a demandé de faire le tour de la Résidence dans un sens, pendant qu’il cherchait d’un autre côté. Mon fils est donc parti chercher le chien et lorsqu’il est revenu peu de temps après, il a constaté que l’homme en question avait disparu ainsi que sa sœur. Il m’a précisé que le monsieur avait une voiture de couleur grise".

Vous pensez réellement que si Jean parle d'une Simca son père ne le signalerait pas ?? c'est sa fille qui a disparus or,Simca 1100 grise est un élément important pour les recherches mais ce brave M rambla, il n'en parle pas, et pour cause Jean n'a jamais parlé de Simca 1100.

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Il a connu l'agression mais il n'a jamais appris la haine.
Le pouvoir de choisir entre le bien et le mal est à la portée de tous.


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Message non luPosté :13 juil. 2009, 01:14 
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Et voila un extrait de la déposition de Mme Rambla le 4 juin

Il est monté et suite à mes questions il m’a précisé qu’un monsieur, descendant d’une voiture, lui avait demandé de chercher son chien.

Jean ne précise précise toujour pas la marque de la voiture et pourtant on peut penser que sa maman(suite à mes questions ) lui pose aussi la question "qu'es que c'etait pour une voiture"

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Message non luPosté :13 juil. 2009, 06:40 
Citation :
[...]

Bien que la question ne me soit pas adressée, je vais y répondre: pour moi, c'est clairement oui: quand les policiers écrivent "véhicule de marque Simca de type Chrysler", il s'agit bien d'une Chrysler 160/180/2L.

Il me semble que le mot "type" désigne le modèle de voiture dans le jargon policier, pas la marque. Donc pour moi, si JB Rambla a bel et bien vu un véhicule de ce genre (Simca Chrysler ou autre modèle typé américain), alors ça veut dire deux choses:

1/ Soit il n'y connaît rien aux voitures
2/ Soit Spinelli n'a pas assisté à la scène de l'enlèvement
soit il y avait deux ravisseurs et C Ranucci n'a encore une fois rien à voir dans cette affaire


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Message non luPosté :13 juil. 2009, 07:57 
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Citation :
Et voila un extrait de la déposition de Mme Rambla le 4 juin

Il est monté et suite à mes questions il m’a précisé qu’un monsieur, descendant d’une voiture, lui avait demandé de chercher son chien.

Jean ne précise précise toujour pas la marque de la voiture et pourtant on peut penser que sa maman(suite à mes questions ) lui pose aussi la question "qu'es que c'etait pour une voiture"
Bonjour : Le petit jean, visiblement en diras beaucoup moins a c'est parent cas la police, car si il ne parle pas de la marque de la voiture , il n'en diras pas plus sur l'aspect physique du réviseur.

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"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
http://www.presume-coupable.com


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Message non luPosté :17 juil. 2009, 11:13 
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bonjour

les échanges ayant largement dévié, et pour revenir au sujet initial de ce fil, je viens de créer un nouveau fil qui reprend les élements de débats sur les aveux

viewtopic.php?p=98612#98612

et permet en conséquence de reprendre la discussion sur la voiture sur le présent fil

bonne journée à tous

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Sophie


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Message non luPosté :17 juil. 2009, 11:16 
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et un petit message qui avait échappé à ma vigilance pendant le transfert et qui s'était, le coquin, subrepticement mwink: glissé dans le fil des aveux que je viens de créer :
Citation :

et que dire de l'intérieur rouge de la 304 (+ basse qu'une voiture normale) à la portée des yeux du gamin dont il ne parle pas non plus aux enquêteurs ?

L'a-t-il dit à ses parents ? ethink

_________________
Sophie


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Message non luPosté :13 déc. 2009, 12:41 
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J'ai peut-être résolu la quadrature du cercle. En effet, je pense avoir trouvé le type de voiture que Jean a aperçu le 03 juin sous les coups de 11h10.

Avant d'aller plus loin, il faut absolument que vous vous mettiez à la place du JB Rambla de l'époque. Sans cela, vous ne pourrez pas apprécier à sa juste valeur la démonstration que je vais vous faire.
JB Rambla a 6 ans et demi. Il n'a pas encore acquis la totale maîtrise pour ce qui est de la reconnaissance des formes.

Maintenant, ce que je vais dire et qui ce rapporte au processus de reconnaissance des formes, concerne l’attitude des enfants en général. Bien sûr, dans ce domaine là, il se peut que vous connaissiez un jeune enfant plus précoce, donc plus doué et qui aura tendance à reconnaître les objet comme le ferait un adulte. Mais moi, je veux encore souligner que je parle des jeunes enfants en général.

Prenons un enfant d’environ 6 ans et demi. Amenons le dans une pièce et montrons lui un objet quelconque et demandons lui de l’observer pendant un certain temps, sans lui dire ce qui va lui être demandé plus tard.
Faisons le ressortir de la pièce et amenons le dans une autre pièce, où se trouve une quarantaine d’objets, ressemblants plus ou moins à l’objet qu’il a pu voir dans la pièce précédente, mais dont aucun ne ressemble exactement à l’objet vu auparavant. Quelques-uns présentant pas mal de similitudes avec l’objet de référence, d’autres montrant au contraire plutôt certaines formes de différences.

Et maintenant, demandons lui s’il voit dans ce panel d’objet, l’objet qui lui a été préalablement présenté dans l’autre pièce.

Quelle va être l’attitude de l’enfant ? Il ne va tout de même pas désigner un des 40 objets comme étant le même que celui qu’il a vu au début. Hé ben moi, je suis sûr que cet enfant va tout de même désigné un des objets comme étant le même que celui qui lui a été montré dans la première pièce, alors que cet objet ne lui ressemble pas à l’identique.

Amenons le ensuite dans une autre pièce ou se trouvent également une quarantaine d’objets ressemblants là aussi plus ou moins à l’objet qui lui a été présenté dans la première pièce. Quarantaine d’objet où, en particulier il y a l’objet qu’il a désigné dans la seconde pièce.
On pourrait se dire que l’enfant va désigner ce dernier. Hé ben non, l’enfant va désigner un autre objet comme étant celui qu’il a vu. C’est apparemment à n’y rien comprendre.

Cet exemple nous renvoi a deux choses :
1) Du point de vue psychologique, face aux adultes qui l’interrogent pour savoir si un objet qu’il a vu précédemment est le même qu’un des objets qu’on lui montre présentement, l’enfant va se sentir obligé de désigner un des objets montrés. Car pour lui, les adultes qu’il a en face de lui, semblent vouloir à tout prix qu’il en désigne un comme étant celui vu auparavant. Et il ne veut pas les décevoir. Donc, il en désigne un, et ce sera l’objet dont il aura décidé qu’il sera le plus semblable à l’objet initial.

Pour l’affaire qui nous concerne, si on regarde bien, 3 fois le petit JB Rambla a été questionné sur l’identité de la voiture du ravisseur en lui présentant des modèle de voitures et 3 fois il a désigné un modèle de voiture différents. Pas une seule fois il a pris le parti de ne pas désigné de modèle de voiture. Comme à chaque fois, il s’était senti obligé de désigner un véhicule.

1) Du point de vue méthodologique, l’enfant a gardé une image plus ou moins précise de l’objet initialement vu. Lorsqu’on va lui montrer des objets plus ou moins ressemblants à ce premier objet, il va désigner l’objet qui a la forme générale la plus approchante de l’objet initial (globalisme), et /ou qui a l’élément fort le plus rapprochant de l’objet initial (particularisme).
Notons au passage que pour ce qui est de la comparaison entre 2 objets, l’enfant ne cherche pas à savoir si tous les éléments de l’objet présentement vu ressemblent exactement à l’objet initialement vu. Il suffit qu’un des éléments fort de l’objet présentement vu semble pour lui ressembler à un des élément fort de l’objet initialement présenté, pour qu’il décide que ces 2 objets pourraient être identiques.
Ici, également, pour l’affaire dont nous débattons sur le forum, et même si Dalhakani risque de me tirer les oreilles parce qu’il n’y a pas de procès verbal, je vais parler de la reconnaissance de la voiture effectuée dans la cour de l’Evêcher le 06 Juin 1974.
Entre la citation et la photo placées ci-dessous il y a un paradoxe.
Citation :
A. Panzani parlant de son entrevu avec JB Rambla le 03 Juin 1974 à Ste Agnès à propos de la reconnaissance de la voiture du ravisseur.
« On lui a surtout demandé quelle voiture avait ce Monsieur. Et à ce moment là, il nous a dit qu’il avait une Simca gris métallisée ».
Et je lui ait demandé :
« Tu connais la Simca ? »
Et il m’a dit :
« Oui, je connais, je sais ce que c’est ! »
Il m’a d’ailleurs montré une voiture qui était une Simca, effectivement, une 1100 et qui était celle avec laquelle l’équipe de Police était arrivait sur place, puisqu’à l’époque les policiers étaient équipés de ce type de véhicule.
Citation :
Cliché du 06 Juin 1974, montrant dans la cours de l’Evêcher la reconnaissance par JB Rambla de la voiture du ravisseur.

Image


En effet, il semblerait que le 03 Juin JB Rambla désigne une Simca1100 et que le 06 Juin il désigne une Ford Capri, alors qu’il y a à quelques mètres de lui justement une Simca 1100.
Comment cela peut-il être?
C’est après avoir lu et relu l’ouvrage d'E. Vurpillot ‘’Le Monde visuel du jeune enfant'' et mettre interrogé après cela longuement sur ce paradoxe, que j’en suis à moment donné venu à me dire que JB Rambla n’avait en fait certainement pas vu le ravisseur conduire aucune des voitures qu’il avait désigné par 3 fois, mais une voiture qui empruntait au moins visuellement un des aspects de la voiture du kidnappeur.





Donc, tout a commencé le 03 juin, lorsque A. Panzani interroge JB Rambla à Ste Agnès. Comment a t-il procédé pour questionner JB Rambla ? Quel a été la teneur exact du discourt qu’il lui a tenu ? JB Rambla a t-il spontanément désigné une voiture, ou bien a t-il fallu qu’il lui ‘’tire les vers du nez’’ ? Parce que ce qu’il dit quelques 30 ans après à Hondelattes, moi je ne le prend pas pour argent comptant. Et puis, j’en ai déjà parlé, si A. Panzani avait été franchement certain que JB Rambla avait bien vu une Simca 1100, il n’aurait pas écrit :

A. Panzani a écrit dans La Marseillaise du 04 Juin 1974 :
Malgré ses 6 ans, Jean a pu donner un signalement assez précis du ravisseur. Il s’agirait d’un individu de grande taille, jeune et bien vêtu et qui était arrivé dans une voiture grise.
Le petit Jean a pu en outre indiquer que cette voiture ressemblait à une Simca.

Tout ce que j’ai dit plus haut se retrouve dans ce petit ‘’entrefilet’’. JB Rambla désigne la Simca 1100 des policiers, parce que A. Panzani lui demande une preuve démontrant qu’il connaît bien les Simca, mais certainement aussi parce ce type de voiture lui rappelle quelque part la voiture du ravisseur. Parce que, sans répéter mots pour mots ce qui a été écrit dans la citation ci-haut, cette voiture ressemble à celle du kidnappeur.
Je finirais sur cette épisode en disant que très probablement la 1100 de l’Evêcher montré par A. Panzani à la cité St Agnès a été plutôt vu de ¾ avant par JB Rambla.

Image


Le lendemain, 04 Juin dans la cours de l’Evêcher, JB Rambla fait comme la veille : il puise dans ses souvenir, essayant de se remémorer comment était la voiture du ravisseur et si elle ne se trouve pas parmi celle qui lui sont présenté. A la fin, il désigne une Simca de type Chrysler. Là aussi, ce n’est pas la voiture du ravisseur, mais la voiture qui lui ressemble le plus.

Image

Deux jours après, on le ramène à l’Evêcher. Et là, si la Simca Chrysler n’y est plus, JB Rambla remarque un véhicule de ¾ arrière, une Ford Capri, qui lui rappelle elle aussi la voiture du kidnappeur.
Il y a bien remarqué, pas très loin une Simca 1100, de ¾ arrière également. L’arrière de la Ford capri et de la Simca 1100 ont quelques lien de parenté, mais la Ford Capri, de part son allure générale de ¾ arrière lui rappelle beaucoup plus le véhicule du ravisseur.

Image

Pour conclure face à tout cela, permettez moi de vous laisser deviner quelle est cette mystérieuse voiture. Je pense que vous n'aurez pas de mal à reconstituer le puzzle!


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Message non luPosté :13 déc. 2009, 14:40 
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Bel effort de démontsration. Cependant plusieurs remarques
- avez vous du test que vous décrivez en début de page des résultats statistiques certifiés, et quelles sont vos références, ou bien est ce une théorie
- l'exercice final fonctionne t il exclusivement avec l'observation par Jean Rambla d'un coupé 304 ?
- pensez vous que Jean Rambla a vu la voiture du ravisseur sous tous ses angles ?

- comment expliquez vous qu'en + de 35 ans, Jean Rambla n'ait pas jugé bon de lever le doute sur la voiture et sur le ravisseur ?


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Message non luPosté :13 déc. 2009, 15:59 
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Meme remarques que Webrider...


vous parlez de la maniere dont les enfants se souviennent de personnages ou d'objets;d'ou tirez vous vos "expériences"?ou n'est ce que votre idée de la chose?

Et vous nous laissez sur notre faim:quelle est votre conclusion?

_________________
La justice, c'est comme la Sainte Vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe


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Message non luPosté :13 déc. 2009, 16:10 
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peut etre tirées de l'ouvrage que vous citez ensuite?( C’est après avoir lu et relu l’ouvrage d'E. Vurpillot ‘’Le Monde visuel du jeune enfant')

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Message non luPosté :13 déc. 2009, 16:14 
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Citation :
En effet, il semblerait que le 03 Juin JB Rambla désigne une Simca1100 et que le 06 Juin il désigne une Ford Capri, alors qu’il y a à quelques mètres de lui justement une Simca 1100.
Comment cela peut-il être?
Peut être aussi que l'enfant a été, même indirectement, influencé par les enquêteurs.
Sans même aller jusqu'à leur prêter de mauvaises intentions, il est tout de même possible qu'ils se soient davantage attardés devant la 304 de Ranucci, dans la mesure où ils avaient tout de même un suspect en la personne du conducteur de la 304 grise....
Dans ces conditions, est il possible de dire que Jean Rambla a bien fait attention à l'existence de la simca 1100 ce jour là dans la cour de l'evêché...personnellement je doute.

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Message non luPosté :15 déc. 2009, 19:42 
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Enregistré le :22 sept. 2008, 16:05
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Citation :
Webrider a écrit :
Bel effort de démonstration


Merci !
Citation :
Webrider a écrit :
Pensez vous que Jean Rambla a vu la voiture du ravisseur sous tous ses angles ?
Oui, je le pense.
Il est impossible que l’attention de JB Rambla n’est pas été captée par l’arrivée soudaine du visage inconnue du ravisseur au volant d’une voiture tout aussi inconnue dans la cité.
De plus, quand le ravisseur a pénétré dans la cité, il a bien fallu qu’il manœuvre pour placer sa voiture de telle sorte qu’il puisse repartir très vite. Donc, la voiture a été vue sous toutes les coutures par JB Rambla.
Citation :
Webrider a écrit :
Comment expliquez vous qu'en + de 35 ans, Jean Rambla n'ait pas jugé bon de lever le doute sur la voiture et sur le ravisseur ?
Pardonnez-moi de répondre à votre question par une autre question et n’y voyez pas d’échappatoire de ma part: Qu’entendez vous précisément par ‘’lever le doute’’.
Citation :
Webrider a écrit :
Avez vous du test que vous décrivez en début de page des résultats statistiques certifiés, et quelles sont vos références, ou bien est ce une théorie
Citation :
Jacquesdevillejuif a écrit :
Même remarques que Webrider...
Vous parlez de la manière dont les enfants se souviennent de personnages ou d'objets; d'ou tirez vous vos "expériences"?ou n'est ce que votre idée de la chose?
Citation :
Jacquesdevillejuif a écrit :
Peut etre tirées de l'ouvrage que vous citez ensuite?( C’est après avoir lu et relu l’ouvrage d'E. Vurpillot ‘’Le Monde visuel du jeune enfant')
Pour vous répondre franchement, le livre que je cite s’appuie sur divers tests de reconnaisse de dessins que l’on a fait passer à des jeunes enfants.
Ces tests visant en particulier à appréhender comment les enfants identifient les formes.

La démonstration que j’ai fais n’est qu’une théorie élaborée par moi après lecture du livre cité, pour expliquer pourquoi JB Rambla avait désigné successivement 3 voitures différentes, et surtout pour trouver quelle type de voiture JB Rambla avait effectivement vu.
Maintenant, libre à n’importe qui de penser que JB Rambla, vu son jeune âge, n’avait aucune idée de la voiture du ravisseur et que c’est pour cela qu’il désigne 3 voitures différentes.
Libre aussi à tout à chacun de se baser uniquement sur le témoignage de A. Panzani pour dire qu’il a vu effectivement une Simca 1100 et que s’il désigne plus tard 2 autres voitures c’est pour des raisons x ou y qui n’ont aucune importance.
Citation :
Jacquesdevillejuif a écrit :
Et vous nous laissez sur notre faim: quelle est votre conclusion?
Là aussi, pardonnez-moi, mais je ne vois pas ce que j’aurais pu rajouter en guise de conclusion, sauf peut-être que ma démarche permet de mettre un nom sur le type de véhicule que le ravisseur a emprunté.
Il s’agit d’une Opel Kadett B
Citation :
Ludivine a écrit :
Peut être aussi que l'enfant a été, même indirectement, influencé par les enquêteurs.
Sans même aller jusqu'à leur prêter de mauvaises intentions, il est tout de même possible qu'ils se soient davantage attardés devant la 304 de Ranucci, dans la mesure où ils avaient tout de même un suspect en la personne du conducteur de la 304 grise....
Dans ces conditions, est il possible de dire que Jean Rambla a bien fait attention à l'existence de la simca 1100 ce jour là dans la cour de l'Evêché...personnellement je doute.
D’accord. Mais pourquoi le 04 Juin, alors que CR n’est pas encore connu de la Police Marseillaise, dans cette même cour de l’Evêcher, JB Rambla désigne une Simca de type Chrysler.
Là, vous ne pouvez pas suspecter les Policiers d’avoir influencé, même indirectement le jeune JB Rambla, puisqu’ils n’avaient à ce moment là encore aucune piste à se mettre sous la dent. Ils ont dû le laisser tranquillement observer tous les véhicules dans la cour. Et pourtant la veille il avait désigné soit-disant une Simca 1100 comme étant la voiture du kidnappeur.


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Message non luPosté :15 déc. 2009, 21:42 
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Enregistré le :02 févr. 2004, 23:53
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Je n'arrive même plus à me souvenir d'où vient ce mensonge de Ford Capri.

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