nice matin du 28 juillet 2006

didi

Citation :

[...]
Premièrement, il reste à démontrer que Spinelli a assisté à l'enlèvement (pas facile), ensuite, il ne faut pas négliger le témoignage des Aubert qui eux, à tort ou à raison, sont sûrs et certains d'avoir vu Ranucci et pas un autre s'enfuir avec un enfant dans les bois. C'est là que la non reconnaissance de Ranucci par un enfant de 6 ans perd de son importance. Comme je l'ai dit : quand un témoin dit "je ne reconnais pas mon bonhomme", ça ne suffit pas du tout pour laisser repartir le type s'il y a autre chose au dossier.

1) Non ! Non ! Marc, ne vous éloignez pas du sujet ! Je parlais de l'enlèvement et des deux témoins de ce fait exclusivement.

2) On a bien retenu ce qu'a dit J Rambla du ravisseur de sa soeur pour laisser partir les deux suspects arrêtés dans la matinée du 5 juin. Si son témoignage malgré son âge a été retenu pour les deux suspects du matin, pourquoi ne serait-il pas valable pour Ranucci ?

3) ce que vous dites dans votre dernière phrase correspond cependant à ce qui s'est passé pour les deux premiers suspects, et notamment pour l'un d'eux qui tout de même avait été arrêté en flagrant délit d'exhibitionnisme devant une école primaire à Marseille

Marc D.

Je suis en conversation avec Jean-Marie Caron. Je vous fais un résumé dans un instant.

laurence

Je me permets d'intervenir puisque l'on parle de moi

Comme l'a si bien suggeré Danou, chacun d'entre nous, dans sa spécialité apporte des éléments essentiels à la manifestation de la vérité.

Nous avons les pros de l'interview et des déplacements: en celà, je pense à Gérard.

Nous avons les spécialistes en voiture: je pense à Jayce et à Bruno.

Les coups de téléphone: en dehors de moi, il ne faut pas oublier Jean-Pascal et maintenant Marco.

Il y a ceux qui se déplacent sur les lieux: Gihel, Jean-Jacques.....

et j'en oublie... et mille excuse pour celà.

Bref, le moins que l'on puisse dire est que nous avons compris, nous forumeurs, que ce n'est pas en restant derrière son ordinateur à subodorer ou à supputer que nous allons vers la vérité, mais bel et bien en allant sur les lieux, en questionnant les protagonistes de l'affaire où bien même des spécialistes.....

N'avons-nous pas remarqué à ce sujet que le forum devenait de plus intéressant avec des questions et des remarques de plus en plus pertinantes?

Et de ce fait, dans une ambiance plus paisible?

Bref, continuons dans ce sens......

Marc D.

Bon, je viens de passer à peu près 3/4 d'heure avec le très sympathique Jean-Marie Caron. J'avais noté quelques questions, pour éviter d'oublier des éléments importants. Il ne va pas être facile de résumer, mais en tout cas, on peut probablement exclure nos deux candidats.

Sur la photo où Danou pensait reconnaître Ranucci, nous avons trois Français (plus celui qui prend la photo, qui se nomme Allier ou Lallier, un truc comme ça, et qu'on retrouve à gauche de la photo "Avant un départ"), et les autres sont des Allemands. Les deux hommes en bleu sont (comme indiqué sous la photo) Jean-Marie Caron (à gauche) et Bruno Geffroi (à droite). Le petit en beige au milieu (le candidat de Danou) est le troisième Français, mais il s'appelle Carton et c'est un musicien de la région de Douai.

Sur l'autre photo, la balade dans Wittlich, ce sont sûrement tous des musiciens, même si monsieur Caron (qui se trouve au milieu, en pull, comme je l'avais deviné) n'en est pas trop sûr concernant l'homme aux lunettes. Il dit que pour lui, ils sont tous partis deux ou quatre mois avant lui (qui est resté d'août 1972 à août 1973). Il m'a dit que l'homme aux lunettes n'était "pas de son contingent", qu'il était tout le temps avec le moustachu, mais qu'il est sorti parfois avec lui, même s'il sortait plus souvent avec celui de droite.

De gauche, à droite, donc :
1) Un chti, musicien
2) Peut-être un chti, peut-être musicien
3) Jean-Marie Caron
4) Un chti, musicien
5) Un Alsacien ou Lorrain, qui parlait allemand et servait d'interprète, et était également musicien

Pour ce qui est du caractère de l'homme mystère, monsieur Caron me dit qu'il était gentil, pas colérique, dans son souvenir.

Il dit qu'il arrivait qu'il soit allongé sur son lit et qu'on lui dise "Tu viens faire un tour avec nous ?" et il suivait. Il sortait à l'occasion avec des gars qui n'étaient pas de la même classe que lui, mais apparemment plutôt avec des musiciens. Il m'a également dit que les sorties en ville de ce genre n'étaient pas très courantes.

Sur la photo, on voit qu'il n'y a pas de feuilles dans les arbres, mais qu'il fait assez bon pour qu'il se contente d'un pull léger. Une belle journée d'hiver, c'est à exclure, car il fait trop froid là-bas. C'est plutôt le printemps 1973, ou à la rigueur l'automne 1972, mais plus probablement le printemps. Il n'est pas impossible qu'il y ait des bourgeons dans les branches. Il semble exclu que l'homme sur la photo soit un homme venant juste de terminer ses classes, et qu'il ne soit pas musicien.

Pour ce qui est de l'imperméable vert, il me dit qu'il était un peu de la texture d'un K-Way, et qu'il a eu ensuite le même quand il est entré dans la gendarmerie, mais en bleu. Il dit qu'on ne pouvait l'emmener en permission, à moins de le passer en fraude. La seule tenue militaire avec laquelle ils avaient le droit de sortir, c'était la tenue de sortie, justement, avec la fourragère, celle qu'on voit sur la photo "Avant un départ".

Nous avons échangé nos adresses e-mail et il va voir s'il peut scanner d'autres photos. Certaines sont en mauvais état mais je lui ai dit que ça n'est pas du tout un problème. Je vous tiendrai au courant, bien sûr, s'il m'envoie une photo où je trouve un nouveau candidat.

Marc D.

Citation :

Il m'a dit que l'homme aux lunettes n'était "pas de son contingent", qu'il était tout le temps avec le moustachu, mais qu'il est sorti parfois avec lui, même s'il sortait plus souvent avec celui de droite.

Je ne sais pas si c'était très clair. Je voulais dire que l'homme à lunettes était souvent avec le moustachu, et Jean-Marie Caron souvent avec l'interprète.

didi

Merci Marc

Marc D.

Citation :

1) Non ! Non ! Marc, ne vous éloignez pas du sujet ! Je parlais de l'enlèvement et des deux témoins de ce fait exclusivement.

Ce n'est pas le lieu pour en discuter, mais je vous fais une réponse rapide : les témoignages de l'enlèvement ne se limitent pas à l'entrée dans la voiture, mais aussi à la sortie. Si des témoins ont vu l'enfant sortir de la voiture, c'est qu'elle y est entrée à un moment donné, même si le seul témoin de l'enlèvement (Jean, car Spinelli n'a rien à voir avec l'affaire) ne vient pas confirmer.

Citation :

2) On a bien retenu ce qu'a dit J Rambla du ravisseur de sa soeur pour laisser partir les deux suspects arrêtés dans la matinée du 5 juin. Si son témoignage malgré son âge a été retenu pour les deux suspects du matin, pourquoi ne serait-il pas valable pour Ranucci ?

Pour la raison que je vous ai déjà donnée : il n'y avait rien d'autre contre eux. Alors qu'il y avait un tas de choses sur Ranucci. De plus, je ne crois pas qu'on se soit contenté de la non reconnaissance par Jean, soyons sérieux. Ils avaient peut-être un alibi.

Citation :

3) ce que vous dites dans votre dernière phrase correspond cependant à ce qui s'est passé pour les deux premiers suspects, et notamment pour l'un d'eux qui tout de même avait été arrêté en flagrant délit d'exhibitionnisme devant une école primaire à Marseille

Il n'y avait pas de lien avec l'affaire. Le ravisseur de Marie-Dolorès n'a pas fait preuve d'exhibitionisme, aux dernières nouvelles.

didi

Citation :

[...]
Il n'y avait pas de lien avec l'affaire. Le ravisseur de Marie-Dolorès n'a pas fait preuve d'exhibitionisme, aux dernières nouvelles.

Un exhibitionniste devant une école primaire est autant que je le sache un homme qui s'intéresse à des enfants en affichant un certain caractère pervers de sexualité.
Or, il y a eu le 3 juin l'enlèvement d'une fillette de 8 ans (âge de l'école primaire).
Par ailleurs on ne saura qu'il n'y pas eu atteinte sexuelle de la victime qu'après l'autopsie

Au moment où on arrête cet homme, il est, pour moi naturellement, extrêmement suspect !!!!!!!!!!!

didi

Citation :

2) On a bien retenu ce qu'a dit J Rambla du ravisseur de sa soeur pour laisser partir les deux suspects arrêtés dans la matinée du 5 juin. Si son témoignage malgré son âge a été retenu pour les deux suspects du matin, pourquoi ne serait-il pas valable pour Ranucci ?

Pour la raison que je vous ai déjà donnée : il n'y avait rien d'autre contre eux. Alors qu'il y avait un tas de choses sur Ranucci. De plus, je ne crois pas qu'on se soit contenté de la non reconnaissance par Jean, soyons sérieux. Ils avaient peut-être un alibi.

Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il n'y avait rien contre eux ?
- exhibitionnisme pour l'un
- simca grise pour l'autre

je vous rappelle, qu'encore à ce moment-là on recherche le ravisseur d'une fillette de 8 ans dont on ne connait pas les intentions, et qui l'aurait enlevée avec une simca de couleur grise !!!!

Rien contre eux ?????????????

didi

Citation :

Ce n'est pas le lieu pour en discuter, mais je vous fais une réponse rapide : les témoignages de l'enlèvement ne se limitent pas à l'entrée dans la voiture, mais aussi à la sortie. Si des témoins ont vu l'enfant sortir de la voiture, c'est qu'elle y est entrée à un moment donné, même si le seul témoin de l'enlèvement (Jean, car Spinelli n'a rien à voir avec l'affaire) ne vient pas confirmer.

Je parle de l'enlèvement devant les immeubles, moi.

Et là il n'y a que deux témoins (J Rambla et E Spinelli) qui diront ne pas reconnaître Ranucci comme le ravisseur de M Dolores.

Comment cela Spinelli n'a rien à voir avec l'affaire ; c'est nouveau ça ???

Pour moi Spinelli est le second témoin de l'enlèvement. Et tant que personne n'aura démontré de façon certaine qu'il a vu autre chose que l'enlèvement de M Dolores, il est et reste le témoin de l'enlèvement du 3 juin.

Quant auX témoignageS des Aubert, vous vous référez auquel ? Le paquet volumineux ?????
Ils ne sont témoins que d'un homme retirant de sa voiture un paquet volumineux, et non pas d'un homme faisant sortir un enfant qu'il a enlevé une heure et demi plus tôt. Donc ..... rien à voir avec l'enlèvement !!!!!

arlatene

Citation :

Ce que veut dire Arlaten, je crois, c'est que, si le gars sur la photo est bien CR, cela semblerait indiquer qu'il préfère éviter de porter des vêtements qui rappellent l'armée lorsqu'il sort. Et que ce qui était vrai de ses sortie à Wittlich devait l'être encore plus lorsqu'il venait en permission à Marseill. Ce qui infirmerait le témoignage Spinek.

C'est exactement ça. C'est ce que j'ai vécu. On quittait la caserne, avec nos affaires civiles dans un sac et à la première occasion, on se changeait. Il était hors de question d'arriver "au pays", en tenue militaire.

Ranucci a été à l'armée d'avril 73 à avril 74. Comme "les classes" durent deux mois, il y a peut de chance qu'il ai pu côtoyer Caron.

Chantal

Citation :

[...]
C'est exactement ça. C'est ce que j'ai vécu. On quittait la caserne, avec nos affaires civiles dans un sac et à la première occasion, on se changeait. Il était hors de question d'arriver "au pays", en tenue militaire.

Ranucci a été à l'armée d'avril 73 à avril 74. Comme "les classes" durent deux mois, il y a peut de chance qu'il ai pu côtoyer Caron.

On a en effet du mal à imaginer qu'un seul jeune au service militaire y soit pour le plaisir et par goût. Je les imaginerais mieux en train de décompter les jours qu'ils ont encore à tirer...

Henri · **Enregistré le :**21 mai 2006, 22:13 **Messages :**3531

Citation :

Je reprends la proposition (si tant est qu'elle soit exacte), puisque vous voulez lui faire dire ce qu'elle ne dit pas :

"78% des erreurs viennent de témoignages affirmant avoir reconnu un suspect contre 22% pour ceux affirmant ne pas avoir reconnu."

Voici mon message initial à ce sujet :

Citation :

Voici une lecture intéressante sur la fiabilité du témoignage en général, extraite du site http://www.justice.gc.ca/fr/dept/pub/hop/p5.html

Selon l'Innocence Project de la ville de New York, sur les 130 premières disculpations après condamnation basées sur de nouvelles preuves de nature génétique, 101 (78 %) comportaient une erreur d'identification, ce qui en fait, de loin, le principal facteur. Le danger que l'on associe à une identification faite en cour par un témoin oculaire est que cette preuve est trompeusement digne de foi, principalement parce qu'elle est honnête et sincère. Si les moyens que l'on utilise pour obtenir une preuve d'identification comportent des actes quelconques qui pourraient raisonnablement porter préjudice à l'accusé, la « contamination » qui en résulte sera presque impossible à effacer, et la valeur de la preuve peut être partiellement ou totalement détruite.

L'identification positive d'un accusé est un aspect essentiel d'une infraction quelconque. Il s'agit d'un aspect fondamental du processus criminel. S'il est obtenu, préservé et présenté comme il faut, le témoignage d'un témoin oculaire qui lie directement l'accusé à la commission de l'infraction constitue probablement la preuve la plus importante de la partie poursuivante.

Les tribunaux reconnaissent les faiblesses des identifications par témoin oculaire, et cet aspect a donné lieu au fil des ans à de nombreuses décisions et opinions juridiques. Les récentes commissions d'enquête ont déterminé que les erreurs judiciaires sont principalement imputables à une identification erronée de la part de témoins oculaires.

Ce qui serait intéressant (je n'ai trouvé l'info mais je n'ai pas encore tout lu) c'est de connaître la répartition géographique et temporelle des 130 cas d'erreurs judiciaires en question.
Tels quels, 130 cas c'est énorme.
Si l'on suppose qu'il s'agit d'affaires qui se sont déroulées aux USA depuis 1/4 de siècle, 130 erreurs judiciaires ça reste énorme.
Par ailleurs, 78 % d'erreurs judiciaires imputables à une reconnaissance erronée de l'accusé par un témoin, c'est très significatif.

C'est clair : 78% des erreurs judiciaires avérées sont dues à une identification positive erronée par témoin occulaire.

Citation :

Les 100% concernent donc des ERREURS, et non des affaires. Ce que vous faites dire à ces statistiques signifierait que 100% des affaires donnent lieu à des erreurs sur la personne. Que des innocents en prison et des coupables en liberté ! C'est assez peu crédible.

Je ne comprends pas ce qui vous permet de dire que Jean-Pascal a prétendu ça.

Citation :

Donc, quand il y a erreur sur la personne (dans 10% des affaires, pour moi, tout au plus, et peut-être beaucoup moins, car la plupart des affaires ne sont pas si compliquées que ça), ça vient le plus souvent d'une personne qui a dit reconnaître l'accusé alors que ça n'était pas lui. Très bien.

"10 % et peut-être beaucoup moins", c'est une estimation que rien ne permet d'étayer, comme ça, sans études.
Vous avez peut-être raison, mais il faudrait une référence à ce sujet.

Citation :

Mais quand il n'y a pas erreur (dans une majorité écrasante d'affaires, certainement, d'autant qu'on ne parle que d'erreurs reconnues, et non supposées), et qu'un témoin a reconnu l'accusé, il ne se trompe pas. Voilà. Donc quand une personne a reconnu un accusé, dans la très grande majorité des cas, elle ne se trompe pas. Et dans le cas rare où elle se trompe, bien entendu, elle peut être la cause d'une erreur judiciaire, étant donné l'importance de son témoignage.

Comme pour le point précédent, sur quelle base peut-on affirmer ça ?
Ce qui me semble ne pas aller dans votre raisonnement c'est que
- vous supposez que les erreurs avérées dont il est question plus haut représentent 100% des erreurs. Ca, nous n'en savons rien. Dans l'article, il est indiqué "... sur les 130 premières disculpations ...". Ca laisse supposer qu'il y a des erreurs non encore reconnues.
- vous supposez également que les condamnations justifiées sont toujours dues à une identification positive exacte par témoin occulaire.
Nous n'en savons rien non plus car il existe d'autres moyens de preuves et nous n'avons pas l'historique des motifs de condamnation.

Citation :

Si dans seulement 18% des cas où il y a une erreur sur la personne, elle a été causée par quelqu'un qui disait ne pas reconnaître l'accusé, c'est qu'on a laissé partir l'accusé parce qu'un témoin ne le reconnaissait pas. Avouons que pour ça, il faudrait qu'il n'y ait pas d'autres témoins, et qu'il y ait très peu d'éléments au dossier : c'est donc un cas très rare, bien évidemment.

Marc, pourriez-vous expliquer où vous voulez en venir ?
Je n'arrive pas à comprendre

claude

Marc a écrit :
"Je pense que Ranucci avait une double personnalité. Quand on lit ce qu'en pensaient les parents des enfants que sa mère gardait, d'une part, et ce qu'en disent ses camarades de l'armée, on a deux portraits. Entre hommes, il se montrait volontiers ténébreux, et gueulait à l'occasion sur certains dès qu'il a eu quelques galons, avec une tête à faire peur. Avec les enfants et les personnes âgées, il était le gentil garçon à sa "manman", qui s'occupe des chats et ne sort jamais le soir. Au "Rio Bravo" ou je ne sais plus quoi, il devait être très convivial, très ouvert, et plaisanter tout le temps. Il s'adaptait à la situation ".

Je suis d'accord avec ce portrait. Je pense que ma vision d'un Ranucci décrit comme un bon petit gars, lisse et sans problème particulier vient de la lecture des différends bouquins consacrés a l'affaire qui, avant Gérard Bouladou , n'étaient que des bouquins " innocentistes "donnant l'image d'un Christian Ranucci qui n'était pas la bonne. Ce qui fait que ça a biaisé quelque peu ma visison des choses, c'est certain.
Ce n'est pas pour ça que maintenant je le considère coupable a cause de ça, mais c'est vrai que mon regard sur l'affaire est differend.

Jean-Jacques

Citation :

... des différends bouquins consacrés a l'affaire qui, avant Gérard Bouladou , n'étaient que des bouquins " innocentistes "donnant l'image d'un Christian Ranucci qui n'était pas la bonne. Ce qui fait que ça a biaisé quelque peu ma visison des choses, c'est certain.

On a quand même le livre de Fratacci (rédaction J-M Tixier) qui date de 1994 et où l'image donnée de CR qui n'est peut-être pas la "bonne" non plus, ressort de :

Citation :

...Christian Ranucci s'est toujours défendu d'avoir exercé des sévices sexuels sur sa victime et les médecins légistes ont confirmé cela par leurs observations. On a aussi prouvé qu'il a entretenu des relations normales avec des jeunes filles. L'une d'elles l'attestera. Néanmoins, on a pu faire aussi état de comportements plus troubles, pendant les audiences auprès du juge d'instruction.
Contrairement à ses affirmations, ce n'était pas la première fois, le 3 juin 1974, que Christian Ranucci avait eu l'idée d'emmener un enfant se promener seul en sa compagnie. Parmi ses antécédents, on relève au moins deux circonstances dans lesquelles il s'est intéressé à des enfants dans des conditions suspectes. Une première fois, à Nice, à la fin de 1973, il a été surpris en train de suivre une fillette, Sandra X...
Une deuxième fois, le 15 avril 1974, il a enlevé pendant un certain temps, un garçonnet, le jeune Patrice X..., âgé de 4 ans et demi. Il lui a donné rendez-vous pour le lendemain dans l'entrée de son immeuble. Mais l'enfant avait parlé à son père de ce rendez-vous avec un monsieur, et le père était intervenu. Ranucci, incapable d'expliquer sa présence, avait pris la fuite.
Par ailleurs, on se souvient des lanières de cuir, découvertes dans la malle de son véhicule. Elles pouvaient constituer un fouet. Ranucci a prétendu les avoir achetées en Allemagne, sans intention particulière. Un achat si spécifique et si lointain laisse quand même flotter une odeur sulfureuse...Néanmoins, les personnes qui ont confié la garde de leurs enfants à la mère de Ranucci n'ont jamais eu à se plaindre de lui. Faute d'autres éléments, nous devons en rester là. L'enquête de personnalité a montré que, depuis son plus jeune âge, il avait eu un comportement normal dans tous les actes de la vie. Les examens psychiatriques effectués par le Pr Sutter, par le Dr Cardaire et le Dr Fiorentini n'ont pas révélé d'anomalie mentale ou psychique. Au moment de l'enlèvement et de l'homicide, Christian Ranucci n'était pas en état de démence.
Cependant, le jeune homme, privé de bonne heure de l'autorité paternelle, s'en est fait une image chargée d'agressivité. Il n'est pas parvenu à construire une vie sentimentale harmonieuse. Sa sexualité demeure immature et mal orientée. Quoiqu'il exerce un très grand contrôle sur lui-même, son agressivité, son sadisme peuvent brusquement s'extérioriser sous l'effet d'une très forte émotion. Une situation d'angoisse peut en accentuer les effets.

ou encore :

Citation :

Christian Ranucci n'a pas reconnu ce pull-over rouge lorsqu'on le lui a montré. De son côté, sa mère, avec qui il vit et qui est au courant de tout, a affirmé qu'il n'en possédait pas de semblable. De toute évidence, il ne lui appartient pas. Il ne l'a jamais vu. D'ailleurs, ce vêtement n'est même pas à sa taille. Sur ce point, on peut le croire sans réserve. Jamais, au cours de l'instruction, il ne fera la moindre allusion à un pull-over de ce genre le concernant ou pouvant appartenir à un éventuel comparse.
Ranucci n'a jamais évoqué non plus, à aucun moment de l'enquête et de l'instruction, qu'il pût y avoir un autre homme avec lui. S'il avait effectivement agi avec un complice, il aurait pu le charger pour se dédouaner, au moins partiellement en en parlant. S'il ne l'a pas fait, c'est tout bonnement parce qu'il n'y avait pas lieu de le faire, non par oubli ni pour protéger quelqu'un ou se protéger lui-même.
Il existe une thèse selon laquelle Ranucci aurait eu des moeurs homosexuelles ignorées de sa mère. Il aurait eu des relations avec des garçons pendant la nuit, à Marseille. Mais il ne pouvait pas avouer ces turpitudes qui eussent profondément choqué Mme Mathon et auxquelles elle aurait violemment réagi. Plutôt que de déchoir à ses yeux - c'est un fils adulé -, il se serait laissé accuser du meurtre malgré son innocence.

nice matin du 28 juillet 2006

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