Citation :
C'est clair : 78% des erreurs judiciaires avérées sont dues à une identification positive erronée par témoin occulaire.
Pas facile de vous répondre en raison du nouveau système de citations, qui ne garde que la dernière question, alors je me lance dans une série de copier-coller...
Quand vous dites
"Si l'on suppose qu'il s'agit d'affaires qui se sont déroulées aux USA depuis 1/4 de siècle, 130 erreurs judiciaires ça reste énorme", vous voulez rire, j'espère ? Même s'il s'agissait seulement de la ville de New York pendant 10 ans, ça ne représenterait qu'un faible pourcentage.
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Ce que vous faites dire à ces statistiques signifierait que 100% des affaires donnent lieu à des erreurs sur la personne.
Je ne comprends pas ce qui vous permet de dire que Jean-Pascal a prétendu ça.
Ce n'est pas mathématiquement exact, mais ça donnait une idée de son erreur d'interprétation :
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Je prends les chiffres donnés par Henri sur un bon paquet d'affaires et j'en déduis qu'il y a 22% de chances que le petit Jean se soit trompé. S'il avait reconnu C Ranucci lors du tapissage, il y avait 78% de chances de se tromper.
La différence est énorme il me semble en raisonnant objectivement.
Il dit clairement qu'en désignant quelqu'un, on a 78% de chances de se tromper. Ce n'est pas du tout ce que vos statistiques disaient. Il dit aussi que vos chiffres concernent "un bon paquet d'affaires", alors qu'ils ne concernent que des erreurs judiciaires. De toute façon, son interprétation est totalement eronnée et il n'y a pas à essayer de lui trouver une logique. Même si 100% des affaires donnaient lieu à une erreur judiciaire, ses chiffres seraient tout de même faux.
Citation :
"10 % et peut-être beaucoup moins", c'est une estimation que rien ne permet d'étayer, comme ça, sans études.
Vous avez peut-être raison, mais il faudrait une référence à ce sujet.
C'est ce qui s'appelle parler pour ne rien dire, car quand je dis
"dans 10% des affaires, pour moi, tout au plus, et peut-être beaucoup moins", je ne cache pas que je ne fais qu'une estimation, donc vous n'avez pas à me le rappeler. Je ne cherche pas à imposer de nouvelles statistiques sorties de nulle part, mais à expliquer pourquoi son interprétation des chiffres est erronée, en proposant un cadre plausible, respectant vos statistiques mais en contradiction totale avec son interprétation.
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Mais quand il n'y a pas erreur (dans une majorité écrasante d'affaires, certainement, d'autant qu'on ne parle que d'erreurs reconnues, et non supposées)...
Comme pour le point précédent, sur quelle base peut-on affirmer ça ?
Voir ci-dessus pour un début de réponse. Ma base, c'est le bon sens. Une majorité écrasante d'affaires n'aboutit pas à une erreur judiciaire reconnue, à une "disculpation après condamnation basée sur de nouvelles preuves de nature génétique" selon votre texte. C'est l'évidence même. Si ces disculpations étaient monnaie courante, ça se saurait. Tout le monde ne se plaint-il pas ici que la Justice ne reconnaît jamais ses erreurs ? C'est donc qu'il est très rare qu'elle le fasse. Et par conséquent, ce que je disais était très logique et ne devrait choquer personne.
Citation :
Ce qui me semble ne pas aller dans votre raisonnement c'est que
- vous supposez que les erreurs avérées dont il est question plus haut représentent 100% des erreurs. Ca, nous n'en savons rien. Dans l'article, il est indiqué "... sur les 130 premières disculpations ...". Ca laisse supposer qu'il y a des erreurs non encore reconnues.
Faisons avec ce que nous avons, si ça ne vous dérange pas. De toute façon, nous parlions d'erreurs reconnues. On ne peut pas préjuger de ce qui sera découvert par la suite, et si cela conduira ou non à une disculpation, donc on s'abstient de faire des plans sur la comète et on se contente des chiffres connus. Les erreurs non reconnues, jusqu'à preuve du contraire, ne sont pas des erreurs, et n'entrent pas en ligne de compte.
Ensuite, vous dites que je suppose que
"les erreurs avérées dont il est question plus haut représentent 100% des erreurs". Je vous rappelle que je ne connaissais les chiffres en question que par la citation de JP. Ce n'est pas de ma faute si elle était incomplète et ne précisait pas le cadre. Je le cite :
"78% des erreurs viennent de témoignages affirmant avoir reconnu un suspect contre 22% pour ceux affirmant ne pas avoir reconnu." Il parlait d'erreurs tout court. Je trouvais ça assez louche, mais bon, je discutais en fonction de ça, et ignorais votre message, dont on ne m'a pas donné le lien.
Je devine bien que les erreurs judiciaires ne sont pas toutes causées par une reconnaissance ou une non reconnaissance par un témoin. Il faut un peu plus que ça dans un dossier, généralement. Mais je discutais dans le cadre défini par JP.
Citation :
- vous supposez également que les condamnations justifiées sont toujours dues à une identification positive exacte par témoin occulaire.
Pour la raison que je viens de donner : puisqu'il faisait comme si toute affaire dépendait d'une reconnaissance ou d'une non reconnaissance, je le suivais sur ce terrain, sans conviction. Mon but, je le rappelle, était de démontrer qu'il interprétait mal les statistiques, et non d'en proposer de nouvelles, plus fiables. J'ai dit mon véritable point de vue au départ : je me fous pas mal de ce genre de statistiques.
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Si dans seulement 18% des cas où il y a une erreur sur la personne, elle a été causée par quelqu'un qui disait ne pas reconnaître l'accusé, c'est qu'on a laissé partir l'accusé parce qu'un témoin ne le reconnaissait pas. Avouons que pour ça, il faudrait qu'il n'y ait pas d'autres témoins, et qu'il y ait très peu d'éléments au dossier : c'est donc un cas très rare, bien évidemment.
Marc, pourriez-vous expliquer où vous voulez en venir ?
Je n'arrive pas à comprendre
Je ne sais pas si ça en vaut la peine, mais bon... Je vous rappelle que j'étais dans le cadre de la citation erronée de JP, et il se trouve que j'ai aussi écrit 18% au lieu de 22%, par inadvertance. Il disait que 22% des erreurs étaient dues à des témoignages affirmant ne pas avoir reconnu un suspect. Je répondais qu'il n'était pas étonnant que les erreurs dues à ce genre de témoignages étaient plus rares que les autres, puisque généralement, ces témoignages-là ne pèsent pas sur une décision de justice (et ont donc peu de chances de provoquer une erreur judiciaire), tandis que les autres (ceux où on affirme reconnaître le suspect) sont capitaux (et le risque de tromper les jurés est donc important).
Et restons-en là, s'il vous plait. Ce sujet parle de Wittlich. Les statistiques en question n'apportent rien à l'affaire. Je reste persuadé que, quand on reconnait quelqu'un formellement, on s'engage, et si on n'est bien sûr pas infaillible, on a tout de même peu de chances de se tromper. C'est pourquoi je dirai (en sortant ce pourcentage de mon chapeau) que Ranucci n'a que 10% de chances de ne pas être impliqué dans l'affaire Pappalardo, par exemple. J'admets que ça n'en fait pas un coupable, mais ça me suffit pour pencher d'un côté plutôt que de l'autre dans mon opinion sur cette affaire.