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Message non luPosté :01 févr. 2009, 01:00 
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A ma connaissance un enquète policiere débute après un crime. Vous en voyez les effets (scènes de crime) et vous essayer d'en déduire les causes (c'est le colonel moutarde qui a tué parce qu'il n'aime pas perdre au bridge)
le crime commence avec l'enlèvement ; c'est le début du crime - d'ailleurs C Ranucci a été condamné pour l'enlèvement en premier lieu, puis pour le meurtre : deux crimes

Citation :
Vous ne pouvez pas mettre en oeuvre la méthode inductive, d'ailleurs assez peu utilisé en science(sauf dans les examens où l'on vous donne les causes et vous devez décrire les effets en répétant votre leçon. : si je lache un objet il tombe (et toc vous avez faux parce qu'l fallait préciser "à conditions d'être sur terre)
si vous commencez à donner la solution du pb avant d'avoir fait l'ensemble des démonstrations, vous aurez 0/20

il faut démontrer en prenant chaque élément de l'énoncé pour arriver pas à pas à la solution, puis donner la conclusion

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Message non luPosté :01 févr. 2009, 02:55 
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Bonjour tout le monde.

À gluon: malgré que je trouve l'expérience d'Aspect très intéressante, je ne vais pas disserter sur l'intrication des états quantiques ds particules car ce n'est pas mon paturâge.
Mais j'ai suivi avec intérêt vos arguments car je partage avec vous l'idée que l'approche probabilistique et/ou causale des faits ne peut qu'apporter un éclairage dont a bien besoin la pataugeoire en laquelle s'est transformée cette affaire.

Vous parlez de méthode déductive pour remonter des effets vers les causes et vous avez raison, mais encore faut-il être d'accord sur quels effets devons-nous considérer. L'effet Ranucci condamné ou l'effet cadavre de la victime retrouvé?

Du premier effet cité les causes n'en sont pas directement le dernier. Personne n'est jamais condamné directement pour un crime. Le processus causal entre le crime et la condamnation est justement le processus judiciaire. Si vous analysez ce dernier avec objectivité, vous percevrez l'arbitraire et les à priori qui l'ont guidé en connectant de manière vicieuse (au sens propre) l'intime conviction des jurés avec celle des enquêteurs en passant par celle de l'instructeur. Enquêteurs qui, malgré les aveux de Ranucci, n'ont pu/su/voulu apporter aucunes preuves formelles contre lui et se sont rabaissés à l'utilisation de méthodes impropres de leur fonctions. Vous en trouverez de nombreux exemples sur ce forum. A l'argument classique que Perrault a été condamné pour en parler, j'opposerai que Bouladou n'a pas été condamné par les gendarmes qu'il peint comme des bidasses en folie, car ceux-ci n'ont pas porté plainte. Et pourtant, dans ses livres, il les accuse, bien que sans utiliser le mot, de forfaiture.
Tout ceci, bien sûr , ne parle qu'en défaveur de la justice mais ne fait pas de Ranucci un innocent. Un coupable non plus.

Pour commencer la recherche des causes à partir de l'effet victime retrouvée, nous voilà aussi face à un problème de taille. Il n'y a pas de datation du décès, ni d'essai de le faire d'ailleurs. L'époque n'était pas le moyen-âge tout de même, et quand bien bien même les actes de routine qu'aurait dû pratiquer le légiste fussent impossibles, ils devaient être rapportés. Aucun relevé de température ni entomologique, pas de facteur rhésus, pas de mesures précises des blessures ni aucun élément formel permettant de considérer le lieu de découverte du corps comme lieu du crime. Ce qui nous amène, après l'incertitude temporelle, à l'incertitude spatiale. La victime a-t-elle été assassinée là où on l'a retrouvée?
D'autre part les déclarations des Aubert tendent à placer l'arrêt de Ranucci (si c'est réellement lui qu'ils ont vu, important doute) aux abords de la champignonière de Rahou à environ 1,7 km du carrefour et 1 km du cadavre. L'effet "arrêt de Ranucci pile en face du lieu du crime" est un ficelage du dossier. Je vous propose de l'étudier.

Reste l'approche probabilistique. Là aussi, d'emblée, un problème se pose. Quel est l'univers d'evènements possibles à considérer? Nous ne savons rien du nombre d'incidents, d'accidents et d'appels téléphoniques qui ont motivé des recherches semblabes à celles qui ont conduit à la découverte de la victime. Vous me direz qu'importe puisqu'on l'a retrouvée pas très loin où Ranucci a causé un accident. Mais il y a un certain déterminisme qui le conduit à ce carrefour. C'est son chemin naturel, surtout si on tient compte des témoignages, ignorés par l'enquête, qui le place à Allauch ce matin là. Et c'est aussi une fourchette horaire plausible puisqu'il doit rentrer chez lui avant le lendemain. On ne parle plus d'une vaste zone sinon d'une route, d'une trajectoire obligatoire pour Ranucci, enlèvement ou pas. Grâce au légiste on ne parle pas non plus d;une coincidence dans le temps de l'ordre de minutes, mais de plusieurs heures voire plus d'une journée. Quand deux évènements coincident dans l'espace et dans le temps (avec toutes les réserves antérieurement citées), elles ne sont pas obligatoirement reliées entre elles par un lien causal. Reste à démontrer que la victime était là car Ranucci l'a amenée. Ça n'a pas été fait.
Il est très improbable qu'un tirage de dés donne dix fois le même résultat sauf si les dés sont pipés. C'est piper les dés que de considérer ce dossier comme source d'information pour établir la vérité que ce soit de manière probabiliste ou déterministe.


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Message non luPosté :01 févr. 2009, 07:40 
franchement, au risque de me répéter, je suis sidéré par la méthode de raisonnement de certains sur ce forum.
Depuis quand sort on sa calculatrice pour faire des calculs de probabilité sur l'innocence ou la culpabilité d'une personne ?
Même dans les séries policières américaines où quelquefois l'invraisemblance se mêle à la légèreté, on n'a jamais vu cela.
Ce sont les preuves qui comptent et quand il n'y en a pas, alors le doute doit bénéficier à l'accusé et envisager que le coupable est un autre.

Je rappelle que l'accusation a fermement et autoritairement conclu que l'accusé C Ranucci avait agi seul du début à la fin.
il faut IMPERATIVEMENT qu'il ait enlevé la petite pour ensuite la tuer !
Donc, partons du début !!
Il n'y a aucune preuve qu'il ait enlevé la petite marseillaise à la cité ste-Agnès. Nous savons que les deux seuls témoins ne l'ont pas reconnu, ni lui ni sa voiture. Nous savons égaement que M Martinez et Mlle Bonafos n'ont même pas simplement aperçu une silhouette d'enfant dans la 304 au moment du choc au carrefour.
Je rajouterais également M Aubert qui nous assure catégoriquement qu'il a bien vu le visage de C Ranucci au carrefour. Puisque c'est le cas, lui non plus n'a même pas remarqué la petite fille qui selon les aveux de C Ranucci était à l'avant de la 304.
Ca fait beaucoup trop de personnes n'ayant rien vu pour accréditer la présence de cette enfant dans la 304. Cet élément était extrêmement important et objectivement il n'ait étayé par rien.
je trouve l'argument "c'est pas parce que personne n'a vu la petite dans la voiture qu'elle n'y était pas" ou pire encore "ils ne l'ont pas vue ? c'est pas grave, elle y était forcément puisque c'est lui qui l'a tuée" tout simplement honteux et genfoutiste.

Je voudrais aussi répondre à la question importante de la datation de la mort. Il se trouve que même encore de nos jours et donc à fortiori encore plus en 1974, il n'était pas possible de donner une heure précise de la mort d'une personne au delà de 24 ou 48 heures.
On peut juste donner une fourchette.
C'est ce que m'avait expliqué un professeur d'un institut médico-légal.
Il est donc impossible, selon lui, de donner avec certitude le jour et l'heure de la mort de la petite marseillaise.
Pourtant, un médecin légiste indépendant que j'avais contacté estimait que la mort remontait à env 45 heures.
Ces avis différents font que cet élément de la datation, selon moi, n'est pas fiable.


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Message non luPosté :01 févr. 2009, 08:26 
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Bonjour à tous,

Je m'aperçois au fil des lectures que la seule chose sur laquelle on ne puisse emmettre de doute ce n'est que l'accident en lui même. Christian Ranucci a bien eu un accident de la circulation au carrefour de la Pomme. Pour le reste, tout est extremement tortueux.

Je me pose une question:
Qui dans cette affaire avait le plus intérêt à ce que Christian Ranucci soit coupable ?

Apparement aucune autre piste n'a été exploitée sérieusement, à moins que quelque chose m'échappe...

Cordialement

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"présomption d'innocence"


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Message non luPosté :01 févr. 2009, 08:39 
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Citation :
[...]
Non, je peux vous assurer que l'intégralité des déclarations de Martinez ont été retranscrites. Telles qu'elles figurent sur les PV. J'ai uniquement retiré la partie présentation qui ne présentait qu'un intérêt secondaire.
Je parlais de la video dans laquelle Martinez s'explique d'une maniere apparemment ambigue :on ne sait pas si il se questionne sur la présence de l'enfant ou sur le sexe de l'enfant ;et pour cela ,le début de la video avec la question du journaliste eut été intéressante...
Voici cette discussion:
viewtopic.php?t=11775&postdays=0&postor ... &start=330

_________________
La justice, c'est comme la Sainte Vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe


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Message non luPosté :01 févr. 2009, 10:25 
Citation :
[...]

Je parlais de la video dans laquelle Martinez s'explique d'une maniere apparemment ambigue :on ne sait pas si il se questionne sur la présence de l'enfant ou sur le sexe de l'enfant ;et pour cela ,le début de la video avec la question du journaliste eut été intéressante...
Voici cette discussion:
viewtopic.php?t=11775&postdays=0&postor ... &start=330
Vous faites bien de choisir cette vidéo dans laquelle on voit à quel point M Martinez souffre pour essayer de nous expliquer combien il a été et reste laborieux pour lui de savoir s'il y avait un enfant dans cette voiture !

On pourrait d'ailleurs soumettre cette question à un sondage.
M Martinez vous a t-il convaincu qu'il y avait un enfant dans la 304 au moment de l'accident ?


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Message non luPosté :01 févr. 2009, 11:20 
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Citation :


Vous faites bien de choisir cette vidéo dans laquelle on voit à quel point M Martinez souffre pour essayer de nous expliquer combien il a été et reste laborieux pour lui de savoir s'il y avait un enfant dans cette voiture !

On pourrait d'ailleurs soumettre cette question à un sondage.
M Martinez vous a t-il convaincu qu'il y avait un enfant dans la 304 au moment de l'accident ?

Contrairement à vous(apparemment,dans votre réponse ici présente)il m'arrive de m'interroger sur la valeur de certains témoignages et aussi sur la maniere dont ils peuvent etre restitués par un media,ce qui est loin d'etre simple
La bonne question pour le sondage ,en l'occurence,serait celle ci:"quelle était la question du journaliste" car c'est cette question qui conditionne le sens de la réponse et donc de ce que l'on peut appeler:"témoignage"

Mais nous nous éloignons du sujet de ce fil

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Message non luPosté :01 févr. 2009, 12:13 
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Citation :
franchement, au risque de me répéter, je suis sidéré par la méthode de raisonnement de certains sur ce forum.
Depuis quand sort on sa calculatrice pour faire des calculs de probabilité sur l'innocence ou la culpabilité d'une personne ?
Même dans les séries policières américaines où quelquefois l'invraisemblance se mêle à la légèreté, on n'a jamais vu cela.
Ce sont les preuves qui comptent et quand il n'y en a pas, alors le doute doit bénéficier à l'accusé et envisager que le coupable est un autre.
Il est vrai que les phénomènes surnaturels, comme les crimes, échappent à la science. Cette dernière échappe aussi aux esprits mystiques.


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Message non luPosté :01 févr. 2009, 12:34 
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Pour les ayatolahs de la logique:
http://www.unil.ch/webdav/site/determin ... -Chaos.pdf


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 Sujet du message : Re: Réponse 3 à Arlaten
Message non luPosté :01 févr. 2009, 18:34 
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Citation :
[...]
Des recherches aux environs du lieu de l'accident.
Pouirquoi Gilles Perrault n'en parle-il pas?

Quelles sont vos sources?


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Message non luPosté :01 févr. 2009, 18:44 
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C'est dingue ça !!!!
Vous dîtes que c'est notre gourou et vous ne vous appuyez que sur lui pour vous faire une idée de l'affaire.

C'est un peu le monde à l'envers.

Il y a eu des recherches effectuées aux environs de la champignonnière le 4 Juin, après "l'appel" des Aubert.
Et ces recherches ne sont basées que sur un homme et/ou sa voiture, jamais le 4 ils sont sur les lieux pour rechercher un enfant.

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Message non luPosté :01 févr. 2009, 18:46 
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C'est écrit dans une pièce du dossier.

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Message non luPosté :01 févr. 2009, 19:04 
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Citation :
C'est dingue ça !!!!
Vous dîtes que c'est notre gourou et vous ne vous appuyez que sur lui pour vous faire une idée de l'affaire.

C'est un peu le monde à l'envers.

Il y a eu des recherches effectuées aux environs de la champignonnière le 4 Juin, après "l'appel" des Aubert.
Et ces recherches ne sont basées que sur un homme et/ou sa voiture, jamais le 4 ils sont sur les lieux pour rechercher un enfant.
et pour causse les aubert déclare , a environ 1 a deux km en direction de Marseille ce qui nous amène forcément a la limite de la deuxième champignonnière.

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Message non luPosté :01 févr. 2009, 19:04 
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Bonjour tout le monde.

À gluon: malgré que je trouve l'expérience d'Aspect très intéressante, je ne vais pas disserter sur l'intrication des états quantiques ds particules car ce n'est pas mon paturâge.
Mais j'ai suivi avec intérêt vos arguments car je partage avec vous l'idée que l'approche probabilistique et/ou causale des faits ne peut qu'apporter un éclairage dont a bien besoin la pataugeoire en laquelle s'est transformée cette affaire.

Vous parlez de méthode déductive pour remonter des effets vers les causes et vous avez raison, mais encore faut-il être d'accord sur quels effets devons-nous considérer. L'effet Ranucci condamné ou l'effet cadavre de la victime retrouvé?

Du premier effet cité les causes n'en sont pas directement le dernier. Personne n'est jamais condamné directement pour un crime. Le processus causal entre le crime et la condamnation est justement le processus judiciaire. Si vous analysez ce dernier avec objectivité, vous percevrez l'arbitraire et les à priori qui l'ont guidé en connectant de manière vicieuse (au sens propre) l'intime conviction des jurés avec celle des enquêteurs en passant par celle de l'instructeur. Enquêteurs qui, malgré les aveux de Ranucci, n'ont pu/su/voulu apporter aucunes preuves formelles contre lui et se sont rabaissés à l'utilisation de méthodes impropres de leur fonctions. Vous en trouverez de nombreux exemples sur ce forum. A l'argument classique que Perrault a été condamné pour en parler, j'opposerai que Bouladou n'a pas été condamné par les gendarmes qu'il peint comme des bidasses en folie, car ceux-ci n'ont pas porté plainte. Et pourtant, dans ses livres, il les accuse, bien que sans utiliser le mot, de forfaiture.
Tout ceci, bien sûr , ne parle qu'en défaveur de la justice mais ne fait pas de Ranucci un innocent. Un coupable non plus.

Pour commencer la recherche des causes à partir de l'effet victime retrouvée, nous voilà aussi face à un problème de taille. Il n'y a pas de datation du décès, ni d'essai de le faire d'ailleurs. L'époque n'était pas le moyen-âge tout de même, et quand bien bien même les actes de routine qu'aurait dû pratiquer le légiste fussent impossibles, ils devaient être rapportés. Aucun relevé de température ni entomologique, pas de facteur rhésus, pas de mesures précises des blessures ni aucun élément formel permettant de considérer le lieu de découverte du corps comme lieu du crime. Ce qui nous amène, après l'incertitude temporelle, à l'incertitude spatiale. La victime a-t-elle été assassinée là où on l'a retrouvée?
D'autre part les déclarations des Aubert tendent à placer l'arrêt de Ranucci (si c'est réellement lui qu'ils ont vu, important doute) aux abords de la champignonière de Rahou à environ 1,7 km du carrefour et 1 km du cadavre. L'effet "arrêt de Ranucci pile en face du lieu du crime" est un ficelage du dossier. Je vous propose de l'étudier.

Reste l'approche probabilistique. Là aussi, d'emblée, un problème se pose. Quel est l'univers d'evènements possibles à considérer? Nous ne savons rien du nombre d'incidents, d'accidents et d'appels téléphoniques qui ont motivé des recherches semblabes à celles qui ont conduit à la découverte de la victime. Vous me direz qu'importe puisqu'on l'a retrouvée pas très loin où Ranucci a causé un accident. Mais il y a un certain déterminisme qui le conduit à ce carrefour. C'est son chemin naturel, surtout si on tient compte des témoignages, ignorés par l'enquête, qui le place à Allauch ce matin là. Et c'est aussi une fourchette horaire plausible puisqu'il doit rentrer chez lui avant le lendemain. On ne parle plus d'une vaste zone sinon d'une route, d'une trajectoire obligatoire pour Ranucci, enlèvement ou pas. Grâce au légiste on ne parle pas non plus d;une coincidence dans le temps de l'ordre de minutes, mais de plusieurs heures voire plus d'une journée. Quand deux évènements coincident dans l'espace et dans le temps (avec toutes les réserves antérieurement citées), elles ne sont pas obligatoirement reliées entre elles par un lien causal. Reste à démontrer que la victime était là car Ranucci l'a amenée. Ça n'a pas été fait.
Il est très improbable qu'un tirage de dés donne dix fois le même résultat sauf si les dés sont pipés. C'est piper les dés que de considérer ce dossier comme source d'information pour établir la vérité que ce soit de manière probabiliste ou déterministe.
Mon propos est de ne prendre en compte que la séquence de découverte du corps dans la mesure où c'est cet épisode qui, dans l'hypothèse où Ranucci est innocent, impose l'introduction d'une coïncidence (les physiciens parleraient de "fausse" coïncidence, c'est à dire la coïncidence de deux évènements qui n'ont aucune corrélation initiale, à l'inverse d'une "vraie" coïncidence se produisant parce les deux particules proviennent du même phénomène et sont initialement corrélées).

A partir de là on peut essayer de quantifier cette coïncidence, tout au moins lui donner un ordre de grandeur. Une probabilité de 0,5 ne permettrai pas d'écarter une telle coïncidence, alors q'une probabilité de 1/10 000 par exemple la rend peu vraisemblable.
Ce que de nombreuses personnes ne comprennent pas, et qui refusent que l'on "puisse sortir les calculettes", c'est qu'une telle approche probabiliste ne fait que formaliser ce que le monde judiciaire appelle une "intime conviction", souvent basée sur la cohérence ou l'incohérence de tel ou tel scénario.

La seule difficulté dans ce problème est effectivement de quantifier les probabilités, à partir par exemple de ce que vous dites à juste titre :
"Nous ne savons rien du nombre d'incidents, d'accidents et d'appels téléphoniques qui ont motivé des recherches semblabes à celles qui ont conduit à la découverte de la victime."

Mais en premiere analyse, dans l'hypothèse d'une coïncidence, c'est le lieu ou le meutrier X (donc non Ranucci) aurait pu déposer la victime qui devient une variable probabiliste. Dans ce cas là on peut considérer tous les endroits de la région marseillaise, dans un rayon correspondant à un parcours maximum raisonnable entre l'enlèvement et le jours de la découverte du corps (3 jours si je ne m'abuse) comme lieu possible de la découverte du corps. Donc ,sans même prendre de valeurs précises le rapport de la zone de découverte, corrélée elle initialement à Ranucci par le signalement des Aubert, à cette surface totale, ne peut être que très très très petite. Même si l'on multiplie cette probabilité par le nombre d'autre pistes suivi par les gendarmes ou policier, elle restera petite.

Je suis rassuré , avec vous et jacquesde vilejuif, que mon approche ait le mérite d'être a minima entendue et dicutée

Je vais essayer, si cela vous interese, de formaliser cela dans une approche bayesienne. Mon espace des évenement initial sera la partition binaire "Ranucci innocent" et Ranucci coupable"
A+


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Message non luPosté :01 févr. 2009, 19:09 
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Citation :
franchement, au risque de me répéter, je suis sidéré par la méthode de raisonnement de certains sur ce forum.
Depuis quand sort on sa calculatrice pour faire des calculs de probabilité sur l'innocence ou la culpabilité d'une personne ?
Même dans les séries policières américaines où quelquefois l'invraisemblance se mêle à la légèreté, on n'a jamais vu cela.
Ce sont les preuves qui comptent et quand il n'y en a pas, alors le doute doit bénéficier à l'accusé et envisager que le coupable est un autre.

Je rappelle que l'accusation a fermement et autoritairement conclu que l'accusé C Ranucci avait agi seul du début à la fin.
il faut IMPERATIVEMENT qu'il ait enlevé la petite pour ensuite la tuer !
Donc, partons du début !!
Il n'y a aucune preuve qu'il ait enlevé la petite marseillaise à la cité ste-Agnès. Nous savons que les deux seuls témoins ne l'ont pas reconnu, ni lui ni sa voiture. Nous savons égaement que M Martinez et Mlle Bonafos n'ont même pas simplement aperçu une silhouette d'enfant dans la 304 au moment du choc au carrefour.
Je rajouterais également M Aubert qui nous assure catégoriquement qu'il a bien vu le visage de C Ranucci au carrefour. Puisque c'est le cas, lui non plus n'a même pas remarqué la petite fille qui selon les aveux de C Ranucci était à l'avant de la 304.
Ca fait beaucoup trop de personnes n'ayant rien vu pour accréditer la présence de cette enfant dans la 304. Cet élément était extrêmement important et objectivement il n'ait étayé par rien.
je trouve l'argument "c'est pas parce que personne n'a vu la petite dans la voiture qu'elle n'y était pas" ou pire encore "ils ne l'ont pas vue ? c'est pas grave, elle y était forcément puisque c'est lui qui l'a tuée" tout simplement honteux et genfoutiste.

Je voudrais aussi répondre à la question importante de la datation de la mort. Il se trouve que même encore de nos jours et donc à fortiori encore plus en 1974, il n'était pas possible de donner une heure précise de la mort d'une personne au delà de 24 ou 48 heures.
On peut juste donner une fourchette.
C'est ce que m'avait expliqué un professeur d'un institut médico-légal.
Il est donc impossible, selon lui, de donner avec certitude le jour et l'heure de la mort de la petite marseillaise.
Pourtant, un médecin légiste indépendant que j'avais contacté estimait que la mort remontait à env 45 heures.
Ces avis différents font que cet élément de la datation, selon moi, n'est pas fiable.
A vous écouter personne n'a rien vu ni entendue. Tous les témoignages étaient bidons et non crédible. Il est très surprenant que sur un témoignage non crédible on ait retrouvé la gamine.
En général les témoignages bidons ne débouche sur rien;
Sauf coïncidence
On n'y coupe pas


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