Je veux bien qu'ils ne retiennent pas le témoignage de JR exprès le 5, le 6 ou plus tard dès qu'ils ont arrêté CR et que le témoignage de JR ne concorde pas. Ce serait louche, on est d'accord. Mais le 3 et le 4???
Pourquoi ne l'auraient-ils pas fait? Ils ne connaissent pas encore CR, il s sont encore loin de remonter sur la piste CR. Ils manquent d'éléments, n'ont rien. Pourquoi auraient-ils volontairement ignoré le témoignage de JR si celui-ci reconnaissait avec certitude une Simca 1100??? Pour couvrir qqn? Alors on s'aventure dans la théorie du complot comme ça...

Bonjour à tous,

Pour corroborer ce que je disais : je regardais hier soir une émission sur la mémoire : les mystères de la mémoire (france 3). Il y avait des neurologues spécialistes du cerveau et entre autre des questions liées à la mémoire. A un moment de l'émission, une petite fille de dix ans est venue faire une démonstration de ses capacités de mémorisation visuelle à travers un jeu vidéo ( en direct), confrontée au journaliste de l'émission, elle montra sa supériorité dans ce domaine. La conclusion du neurologue était de démontrer les capacités exceptionnelles des enfants dans le domaine de la visualisation par rapport aux adultes, lui même expliqua qu'il fut confronté à un enfant dans un jeu visuel et qu'il abandonna face à la supériorité de l'enfant.
Pour revenir à notre sujet, il apparaît fort vraisemblable au vue de cette démonstration scientifique, qu'un enfant de six ans soit capable de reconnaître une voiture, désigner la marque peut-être pas, mais la reconnaître oui c'est possible.
Je ne tire aucune conclusion, je m'interroge voilà tout.

Mais voilà, même s'il peut avoir une excellente mémoire visuelle, JR ne reconnaît cependant pas de Simca 1100 lors de ses dépositions du 3 et du 4. Les PV ne le mentionnent pas, un point c'est tout. Que conclure? Soit il n'a pas une mémoire visuelle si bonne que ça, soit la voiture qu'il a vue n'est ni une Simca 1100, ni un coupé 304.

Et dans l'émission que tu évoques, l'enfant a une meilleure mémoire peut-être aussi parce qu'il s'est concentré sur ce jeu, vu qu'il s'agit d'un test. Si JR n'a pas prêté attention (je ne dis pas que c'est le cas, je dis seulement si) à la voiture, saura-t-il la mémoriser aussi bien? Selon les PV, ce n'est pas le cas.

Probablement par légèreté ou parce qu'ils ne faisaient pas confiance, par principe, à la fiabilité du témoignage d'un enfant.

Avec le garagiste, mon opinion est que le comportement des policiers est scandaleux. Ils l'ont fait témoigner 2 fois pour les mêmes faits.
Une 1ère fois, le 5 juin avant d'avoir arrêté C Ranucci. Ils ne contestent pas la déclaration de M Spinelli qui parle d'une simca 1100.
La 2eme fois, le 6 juin, ils ont arrêté C Ranucci et savent désormais qu'il a un coupé Peugeot 304. Comme ils sont convaincus d'avoir arrêté le meurtrier, ils n'en ont plus rien à cirer des témoins à décharge et vont discréditer le témoignage du garagiste en le faisant douter. La manoeuvre est vraiment grossière mais elle fonctionne.
Bravo, c'est du beau !!

Mais alors pourquoi Alex Panzani écrirait il dans la Marseillaise du 4 juin 74 que le petit Jean a pu indiquer que cette voiture ressemblait à une simca 1100.

Si cela venait du garagiste, le journaliste l'aurait écrit dans son article.
Non, c'est bien le petit garçon qui a montré une simca 1100 le 3 juin aux journalistes.

Si M Spinelli s'était manifesté le 3 ou le 4, l'appel à témoins passé le 4 sur Europe 1 aurait fait état d'une simca 1100 et pas uniquement d'une simca puisque M Spinelli affirme le 5 aux policiers qu'il a vu une simca 1100.

est ce que vous comprenez cela ou pas ?

Je ne sais pas si la scène décrite par Alex Panzani s'est passée comme il le dit.
Le petit Jean a-t-il, de lui-même, pointé le doigt sur une S 1100 grise en disant :"C'était cette voiture !" ? Ce qui serait effectivement assez affirmatif.
A-t-il simplement dit :"C'était une voiture de ce genre ?" ou "Elle était un peu comme ça" ?, ce qui est déjà beaucoup plus vague et laisse place au doute.
Ou a-t-il répondu à une question de Panzani qui, voyant entrer une voiture grise, lui aurait dit :"C'était cette voiture ?" ou "Elle était un peu comme ça, la voiture ?".
Selon que les choses se sont passées comme ceci ou comme cela et, encore une fois, selon le degré de connaissance des voitures réel de JR, il a pu désigner la bonne voiture ou se tromper.

Je ne pense pas que Panzani ait inventé de toutes pièces la scène avec JR, mais je n'exclue pas qu'il ait pu la présenter de manière plus frappante, donc plus "vendeuse"
Et bien justement : si l'appel à témoins passé le 4 sur Europe 2 ne fait pas état d'une Simca 1100 mais simplement d'une Simca, c'est parce que le petit Jean n'a pas désigné clairement un Simca 1100.
Encore faudrait-il que Panzani ait vu le garagiste ou ait entendu parler d'une rumeur selon laquelle un garagiste aurait vu le ravisseur partir à bord d'une Simca 1100.

Il se peut évidemment aussi qu'il ait entendu une rumeur selon laquelle il s'agirait d'un Simca mais sans en connaître l'origine et qu'il se soit ensuite passé dans la cour une des scènes que j'imagine ci-dessus. Seulement voilà, laquelle ?

Par légereté??? Mais tu te rends compte de la gravité de la négligence si c'était le cas? Pour une affaire d'enlèvement d'enfant? Mais la police aurait été huée, voire lynchée si ça s'était avéré!

N'oublie pas que les policiers sont sur les nerfs, prêts à sauter sur la moindre info susceptible de complêter les éléments faméliques qui se trouvent en leur possession. Ce n'est pas possible qu'ils omettent un seul détail de ce que dit l'enfant, d'autant plus qu'ils précise le 4 qu'il désigne une Simca Chrisler. J'imagine mal les enquêteurs négliger ce point crucial pour retrouver la trace de l'auteur du rapt. C'est même l'élément essentiel: un inconnu a enlevé une gamine en voiture, pas en cheval, ni en carosse, ni en bicyclette, ni en sidecar. La première chose qu'on demande c'est la description de l'individu et de sa voiture car il y a de fortes chances qu'on puisse le retrouver par sa voiture. Pour faire un appel à témoins le plus complêt possible, on donne la description du suspect et le type de la voiture s'il y en a une, ce qui est le cas qui plus est, qui a été vue par JR. Tu penses bien que s'il donne la marque et le modèle, les policiers vont s'empresser de le notifier, surtout si c'est la seul info qu'ils peuvent tirer du témoin.

Donc faire preuve de légereté à ce niveau-là... Dans ce cas autant négliger de faire déposer JR tout simplement.

En effet, c'est le plus vraissemblable, d'autant plus que les PV de déposition de JR ne mentionnent jamais de Simca 1100.

Par contre pour la ressemblance entre les 2 voitures, je mettrais un bémol: les voitures ont une certaine ressemblance à l'arrière mais pas à l'avant où les phares de la 304 sont caractéristiques des Peugeots de l'époque (en forme de trapèzes), et ça, je pense que ça echappe difficilement à quiconque. D'où la question également: JR, dans l'hypothèse où il soit bon physionomiste sans pour autant connaître les modèles de voitures, a-t-il vu la voiture sous tous les angles ou seulement de l'arrière, voire des 3/4 arrières comme Spinelli?

C'est bien pour cela que je dis que tout dépend du degré de connaissance et d'intérêt de l'enfant pour les voitures.

Pour un connaisseur ou tout au moins quelqu'un qui s'y intéresse, je veux bien que les différences sautent immédiatement au yeux.
Et il est vrai que les enfants, et surtout les garçons, sont plus souvent intéressés par les voitures qu'indifférents.
Mais pas tous. J'étais et suis toujours totalement hermétique aux voitures, qui ne sont pour moi qu'un outil.

Bien sûr que si tu me fais examiner attentivement une Simca 1100 et une Peugeot 304 je verrai bien les différences, mais encore faut-il que les circonstances m'obligent à les examiner parce qu'on me dit qu'il y a un problème. Je ne le ferai jamais de moi-même.

Pour quelqu'un d'aussi indifférent aux voitures que je le suis et l'ai toujours été, il peut fort bien arriver qu'on nevoie même pas une voiture[/u].
Il n'y a pas longtemps, mon voisin m'a parlé d'une voiture verte qui stationne, paraît-il, devant notre porte depuis un mois et dont il se demande si elle ne serait pas une voiture volée et j'ai ouvert des yeux tous ronds : je n'avais même pas remarqué qu'il y avait une voiture verte et elle aurait été rouge ou bleue que cela aurait été pareil. Je vois chaque jour des voitures de toutes sortes sur le trottoir et je m'en contrefiche. Je ne les vois pas.

A la place de JR, je n'aurais dit non que si, à la place d'une Simca 1100 ou d'un Coupé Peugeot 304 gris l'un et l'autre, la police m'avait montré une DS rouge, une Mercedes noire ou une 2 CV bleue. Mais j'aurais dit oui à n'importe quelle voiture de taille petite/moyenne de couleur grise

[quote="Cyril"][/quote]

Je crains que tu ne connaisses pas encore bien l'affaire.
Parcours le forum et tu verras par toi-même les négligences incroyables des enquêteurs.

jpasc95 :
Si M Spinelli s'était manifesté le 3 ou le 4, l'appel à témoins passé le 4 sur Europe 1 aurait fait état d'une simca 1100 et pas uniquement d'une simca puisque M Spinelli affirme le 5 aux policiers qu'il a vu une simca 1100.

est ce que vous comprenez cela ou pas ?

danou :
Et bien justement : si l'appel à témoins passé le 4 sur Europe 2 ne fait pas état d'une Simca 1100 mais simplement d'une Simca, c'est parce que le petit Jean n'a pas désigné clairement un Simca 1100.

Non là vous êtes à côté de ce que je répondais à cyril qui pense que c'est M Spinelli qui a propagé la rumeur de la simca 1100 juste avant l'appel à témoins.
D'où mon message que vous avez repris.

bon, admettons que la reconnaisance de la voiture pose un problème ...Ce qui est très troublant dans le cas de Ranucci coupable est que l'enfant ne le reconnaisse pas.
Récapitulons : il parle avec l'homme pendant..1 minute environ ou plus, son visage devait être très proche, les regards se croisent, l'homme cherche un rapport de connivence avec l'enfant (aider à chercher un chien), l'imprégnation visuelle du visage peut largement se faire pendant ce laps de temps renforcé par un rapport de communication verbale, le "processus" mental de reconnaisance a de fortes chances de s'activer lors d'une confrontation, bon certes, il y a d'autres personnes pendant le "tapissage", mais il doit se passer quelque chose dans le regard quand deux personnes se sont parlés il y 1 ou 2 jours.
Quand nous savons qu'aucun des témoins ne le reconnaitra spontanément, il y a de quoi se poser des questions !..
Je change peut-être de sujet...mais je reste dans la question de la mémorisation des faits par les témoins directs

Vous avez entièrement raison d'avancer cette objection majeure, qui a bien sûr fait et continue de faire l'objet d'interminables controverses sur ce forum et dont beaucoup considèrent qu'elle aurait dû à elle seul suffire à faire libérer CR.
Il s'agit d'un point capital, bien plus décisif que la voiture.

Quand vous dites qu'aucun des témoins ne l'a reconnu, c'est vrai, mais il faut distinguer entre 2 sortes de témoins :

1.
ceux qui ont été convoqués pour savoir si CR était l'homme au POR qui avait agressé une petite fille, Nathalie C., 2 jours avant à la cité des Cerisiers et qui aurait quelques jours avant, dans une autre cité, celle des Tilleuls, essayé d'aborder 2 fillettes sous le prétexte du chien noir et tenté d'attirer dans sa voiture un petit garçon frisé non identifié, ami du petit Alain Barraco.
Ces témoins étaient (je ne pense pas me tromper mais qu'on me corrige si j'oublie ou ajoute une personne): M. C. et ses 2 fillettes, M. Martel, gardien assermenté à la cité des Cerisiers, Mme Mattéi, sa fille Agnès et son amie Carole Barraco.

2.
Les témoins de l'enlèvement de MD à Ste Agnèes :

le petit frère de MD, Jean Rambla
Eugène Spinelli

Tous les témoins du 1er groupe sont formels : CR n'a strictement rien à voir avec le satyre des cités au POR, qui était un homme d'environ 35 ans, trapu, corpulent, aux cheveux bruns clairsemés et/ou coupés ras.
J'ai moi-même longuement parlé au téléphone avec Nathalie C., qui a malheureusement vu l'homme de très près, puisqu'elle a été agressée et elle a été absolument catégorique : il est rigoureusement impossible que CR puisse être cet homme, même grimé. Rien de correspond, ni la silhouette, ni le visage, ni les cheveux, ni l'âge.

Je suis personnellement convaincue à 300% que CR, qu'il soit coupable, innocent ou complice du meurtre de MD, ne peut en aucun cas avoir été l'homme au pull over-rouge des cités.

En ce qui concerne la non-reconnaissance par JR et Eugène Spinelli de CR comme ravisseur, les choses peuvent prêter à discussion :

Spinelli : il a vu la scène quelques secondes sans s'y intéresser et avait avant la confrontation au tapissage déjà prévenu qu'il ne pensait pas pouvoir être formel quand à la reconnaissance de cet homme qu'il n'avait fait qu'entrevoir. Il ne reconnaîtra effectivement pas son bonhomme parmi tous les hommes qu'on lui présentera sur le podium. Si l'on teint compte du fait que CR n'était pas habillé de la même manière que le lundi, qu'il avait les traits tirés par une longue garde à vue, devait avoir une barbe d'1 jour, les cheveux probablement ébouriffés ... je ne trouve pas étonnant qu'ES n'ait pas pu se prononcer.

Jean Rambla : sincèrement, je ne sais pas que penser. Ce que vous dites n'est pas faux, il y a dû effectivement y avoir échange de regards, quelques phrases échangées.
Mais là encore, la confrontation au tapissage s'est faite 3 jours après, le CR qui a été montré à JR n'était forcément pas le même, après une longue garde à vue, que celui qui - s'il est le ravisseur - l'avait abordé dans la matinée du 3.
Et enfin, l'enfant le dira lui-même : "Il n'était pas habillé pareil". Cette remarque de l'enfant m'a toujours étonnée et ce qui m'a plus étonnée encore, c'est que si peu de gens s'en étonnent. Il me semble étrange que l'enfant ait éprouvé le besoin de parler des vêtements de l'homme qu'il avait vu. Cela pourrait donner à penser que le petit, peut-être immédiatement intéressé par le chien noir, n'aurait que brièvement regardé le visage de l'homme pour se lancer dans la recherche du chien et n'ai retenu qu'une silhouette générale : pantalons foncés et veste claire. On lui montre 3 jours après un gars fatigué, barbe naissante, en pantalons d'été clairs et chemisette à rayures à manches courtes.
Va-t-il forcément reconnaître son type ?

Je n'en suis pas si sûre. Et j'ai souvent dit sur ce forum qu'il ne fallait commettre l'erreur ni de sous-estimer ni de sur-estimer (encore moins de sacraliser) la mémoire des enfants.
Les enfants ont souvent une mémoire étonnante, c'est vrai. Mais, d'une part elle est, comme chez les adultes, presque toujours sélective (j'avais par exemple une mémoire quasi-infaillible des visages et nullissime pour les voitures). D'autre part, les enfants, pas plus que les adultes, ne sont pas tous identiques. Il existe des enfants totalement inattentifs.
De sorte que je ne sais vraiment pas ce qu'il faut penser de la non reconnaissance par JR.

Une chose me turlupine depuis le début : la différence de description entre le type vu par ES et celui vu par JR : Spinelli a vu un homme jeune et mince, aux cheveux ondulés châtain clair ne lui couvrant pas tout à fait les oreilles. Le petit Jean a vu un homme brun aux cheveux coiffés en arrière.
Celui vu par ES ressemblerait assez à CR, celui vu par JR pas du tout.

Cette différence dans les 2 descriptions a d'ailleurs incité certains - moi comprise - à examiner des hypothèses de complicité plus ou moins plausibles.
Je trouve que la présence de 2 hommes et peut-être de 2 voitures sur les lieux de l'enlèvement expliquerait certaines des anomalies. Mais ensuite, dès que l'on quitte la cité Ste Agnès, je trouve qu'aucune théorie ne tient vraiment la route.

Danou : Sur le même sujet G.Bouladou se laisse aller avec une adresse d'élaphant : "Il ne reconnut pas l'auteur des faits qui lui fut présenté au milieu d'autres inspecteurs"

Cette présentation de l'audition de E.Spinelli est tendancieuse pour le moins. Ou alors vous n'avez pas lu la déposition du 5 juin à 16h.

La déposition de M.Spinelli le 5 ne laisse nullement entendre que M.Spinelli n'a pas porté attention à la scène. Bien au contraire. La description est précise. Les faits sont clairs et détaillés. Il décrit l'homme, avec ce qu'il faut de détails, mais ajoute seulement que les 40 ou 50 mètres de distance font qu'il ne sera pas en mesure d'identifier la personne avec certitude. On a cependant une allure, une forme de visage... A aucun moment il dit n'avoir pas porté attention à la scène. De plus, sans hésiter, il déclare qu'il n'a jamais vu cet homme auparavant...

Le 6, contrairement à ce que vous dites, il n'hésite pas à se prononcer : il dit bien qu'il ne le reconnait pas. Peut être aurait il eu une hésitation pour le reconnaitre avec certitude, il n'en a pas pour dire qu'il n'est pas parmi les 5 qui lui sont présentés.

C'est alors seulement que le PV rajoute qu'il n'a pas porté une particulière attention à la scène...