Le couteau, "saisie incidente" ?

Danou

Je souhaiterais revenir sur le passage du livre de Gérard Bouladou signalé il y a quelques mois par Didi et dont je m'étonne qu'il n'ait pas donné lieu à plus de commentaires tant son contenu, s'il était avéré, pourrait présenter selon moi une importance capitale.

Le gendarme interrogé par Gérard Bouladou déclare en effet ce qui suit :

" ... On a remué avec la poêle à frire ... on a remué beaucoup de cochonneries en métal et on a trouvé à l'intérieur effectivement un couteau. Sur la lame, il y avait du sang. Pendant les recherches, à ce moment-là, il y avait le commandant de la brigade de recherche d'Aubagne, l'adjudant Monnin. Donc on s'est mis à fouiller dans la galerie. Vous savez que c'était des galeries où plein de gens pénétraient. C'était une champignonnière. Il y avait une sorte de poste qui était posée et derrière cette porte, on a trouvé un pull-over rouge. Pour nous, c'était une saisie incidente. ..."

et aussi

"Nous, autour de l'endroit où on trouve le couteau, on est obligé de tout saisir. C'est la procédure."

Je m'étonne que Gérard Bouladou ait cité ce gendarme sans se rendre compte de l'interprétation - à décharge pour CR - qui pouvait être faite de ses dires.

La question est de savoir si ce que dit ce gendarme correspond bien à la réalité. Il peut se tromper / confondre de bonne foi 30 ans après.
C'est l'objection que feront forcément les tenants de la culpabilité.

Mais si ce que rapporte ce gendarme est vrai, il me semble que, à moins de soutenir que la date du 5 juin figurant sur le PV de saisie du POR est une faute de frappe, la conclusion qui s'imposerait serait la suivante : si le pull est une saisie incidente de / consécutive à la découverte du couteau, le couteau a bel et bien été découvert le 5 et non le 6.

Non pas, comme l'argumente Gilles Perrault dans son livre, en raison de la date du 5 figurant sur la fiche de scellés. J'ai pu me convaincre en interrogeant plusieurs policiers que je connais que l'explication que donne Gérard Bouladou sur ce point est parfaitement exacte.
Mais sur la foi de la date du 5 - que personne n'a encore contestée jusqu'à présent - figurant sur le PV de découverte du POR.

Il me paraît important d'essayer d'en savoir plus sur ce gendarme et sur les circonstances exactes de la découverte du POR.

A priori, je ne vois guère comment, d'ailleurs. Je ne pense pas que Gérard Bouladou puisse nous donner le nom et les coordonnées du gendarme qu'il cite. Et je ne pense pas de toute façon que ce dernier soit disposé à parler à l'un d'entre nous.

jacquesdevillejuif · **Enregistré le :**18 mai 2008, 12:23 **Messages :**1785

Bonjour Danou

30 ans apres,on sait tres bien que les témoignages sont forçément vagues.
et ceci pour tous les témoignages,à charge ou à décharge.
.

jacquesdevillejuif · **Enregistré le :**18 mai 2008, 12:23 **Messages :**1785

d'ailleurs si effectivement cette découverte datait réellement du 5 croyez vous que le gendarme d'abord puis Bouladou ensuite reprennent tranquillement cette information comme si de rien était...

Danou

Je sais bien. Mais il faut bien faire avec ce que l'on a.

A partir du moment où, comme c'est mon cas, on n'est pas totalement convaincu de la culpabilité de CR, il est normal de continuer à chercher (que ce soit dans le cadre de ce forum ou en indépendant). Et lorsqu'on cherche, il faut chercher dans tous les sens, avec le peu d'éléments dont nous disposons.

En l'occurence, rien ne pourra jamais apporter la preuve que ce gendarme dit vrai. Mais si l'on pouvait l'interroger, on pourrait tout au moins avoir une impression sur sa crédibilité. Impression n'est pas certitude, encore moins preuve, je suis bien d'accord. Mais ce serait mieux que rien.

Danou

Citation :

JDV
d'ailleurs si effectivement cette découverte datait réellement du 5 croyez vous que le gendarme d'abord puis Bouladou ensuite reprennent tranquillement cette information comme si de rien était...

J'ai déjà dit que je m'étonnais que Gérard Bouladou cite ces propos dans son livre. Tout comme je m'étonne qu'il nous ait dit, lors de notre rencontre, que Jean Baptiste Rambla lui avait dit que la voiture du ravisseur était bien garée le long de la "rue qui monte" et non devant le garage de droite, comme indiqué sur le plan.

Toujours est-il qu'il l'a fait.

En ce qui concerne le positionnement de la voiture, Gérard Bouladou a une explication : il est certain que le ravisseur a déplacé sa voiture à un moment donné.

Mais je pense malgré tout que, même s'il disposait d'une parade (le déplacement de la voiture), il est quand même un peu étonnant qu'il ait donné du grain à moudre aux tenants de la thèse de l'innocence.

Il a très bien pu le faire par simple honnêteté.

En ce qui concerne la retranscription des propos du gendarme, je ne vois guère qu'une explication : Gérard Bouladou voulait, par ce témoignage, accréditer la présence d'une grande quantité d'objets métalliques dans le champ de tourbe de manière à opposer une justification aux remarques de Gilles Perrault sur la longueur des recherches (1h 55) qui ont abouti à la découverte du couteau. Il ne se sera pas rendu compte que les propos du gendarme comportaient surtout un élément pouvant être interprété à décharge pour CR.

didi

Citation :

JDV
d'ailleurs si effectivement cette découverte datait réellement du 5 croyez vous que le gendarme d'abord puis Bouladou ensuite reprennent tranquillement cette information comme si de rien était...

......
Toujours est-il qu'il l'a fait.

...

et l'interview du gendarme figure dans ses DEUX livres

Danou

Tant que j'ai considéré la désignation du couteau par CR comme un fait difficilement contestable, je ne me suis jamais trop longtemps apesentie sur la question de savoir pourquoi il avait soutenu pendant 2 ans que c'était bien son couteau ? Cette persistance à reconnaître que l'arme trouvée dans la tourbe était bien la sienne me paraissait même plutôt confirmer le fait qu'il avait bien désigné l'endroit où le couteau était enfoui. Et allait fortement à charge.

Maintenant que, pour les raisons que j'ai exposées sur ce fil et sur un autre, je ne suis plus certaine que la reconstitution sur le champ de tourbe s'est bien passée comme on l'a dit, je suis bien obligée de m'interroger sur cette question.

J'avais, dans le passé, imaginé un moment qu'il y avait pu avoir un quiproquo entre l'Opinel et le Virginia Inox, CR comprenant Opinel pendant que ses accusateurs parlaient du VI.
Cette explication ne me semblait pas tenir car je voyais mal comment ce malentendu aurait pu durer 2 ans.

Je ne vois toujours pas, à vrai dire, comment cette confusion aurait été possible.
Il faudrait pour cela soutenir ou bien que la police ne lui a jamais montré le couteau ou bien qu'elle lui a montré l'Opinel.

Est-il concevable qu'on ne lui ait jamais montré le couteau, le laissant volontairement dans son erreur lorsqu'on se serait rendu compte qu'il parlait de l'Opinel ?

Est-il concevable qu'on lui ait présenté en réalité l'Opinel ?

Ces 2 explications me semblent relever du roman, surtout la 2ème. Et je me méfie des romans. Mais après tout, il faut bien examiner toutes les éventualítés, même les plus improbables .. Après tout, dans les annales policières, on a vu plus fort. Ou aussi fort (comme la machine à écrire de Seznec placée chez lui par l'inspecteur Bony, par exemple).

Des forumeurs plus pointus que moi sur le dossier se souviennent-ils par hasard combien de fois le couteau a été présenté à CR et dans quelles circonstances ?

Jacques B. · **Enregistré le :**17 nov. 2007, 16:31 **Messages :**2686

Au sujet du couteau, il y a une cascade de malentendu, à commencer par la date à laquelle il nie en être le propriétaire. Voici ce qu'il écrit dans son récapitulatif:

Citation :

Il y eut aussi ce couteau. J'avais accepté de reconnaître cet homicide et il avait été commis avec cette arme, je l'ai donc acceptée comme mienne. Or, je n'ai jamais possédé, ni désiré posséder, de telles armes. Certes, le dimanche 2, la veille, j'avais bu, mais pas assez pour être ivre mort et amnésique, je crois qu'il m'en eût resté quelques souvenirs si je l'avais acheté pendant le week-end, comme je l'avais tout d'abord pensé. Il ne me fallut pas moins de plusieurs semaines pour que je comprisse que cela était impossible : c'était dimanche, et lundi était férié vu la Pentecôte, donc les magasins étaient fermés, donc pas pu l'acheter, donc mes souvenirs étaient donc fidèles.

Calypso33

extrait du PV d'audition du 7 juin

Nous présentons à l'accusé un couteau à cran d 'arrêt à ouverture automatique avec manche de nacre.
L'inculpé: Ce couteau m'appartient, je le reconnais c'est le couteau dont je me suis servi pour frapper la fillette.

Ce qui prouve bien qu'on lui a montré le cran d'arrêt

Danou

Citation :

Au sujet du couteau, il y a une cascade de malentendu, à commencer par la date à laquelle il nie en être le propriétaire. Voici ce qu'il écrit dans son récapitulatif:

Citation :

Il y eut aussi ce couteau. J'avais accepté de reconnaître cet homicide et il avait été commis avec cette arme, je l'ai donc acceptée comme mienne. Or, je n'ai jamais possédé, ni désiré posséder, de telles armes. Certes, le dimanche 2, la veille, j'avais bu, mais pas assez pour être ivre mort et amnésique, je crois qu'il m'en eût resté quelques souvenirs si je l'avais acheté pendant le week-end, comme je l'avais tout d'abord pensé. Il ne me fallut pas moins de plusieurs semaines pour que je comprisse que cela était impossible : c'était dimanche, et lundi était férié vu la Pentecôte, donc les magasins étaient fermés, donc pas pu l'acheter, donc mes souvenirs étaient donc fidèles.

Je connais ce passage du récapitulatif. Mais il n'explique rien du tout.
Dans ce passage, CR dit que ce n'est pas son couteau, mais il n'explique à aucun moment pourquoi et comment il a pu, pendant 2 ans, soutenir que c'était bien le sien.
Au point même, vous le savez, de dire à Jean-François Le Forsonney juste avant le procès :"Si vous me dites de dire que ce n'était pas le mien, je le dirai, mais à vous je vous le dis, c'est bien le bien".

Danou

Citation :

extrait du PV d'audition du 7 juin

Nous présentons à l'accusé un couteau à cran d 'arrêt à ouverture automatique avec manche de nacre.
L'inculpé: Ce couteau m'appartient, je le reconnais c'est le couteau dont je me suis servi pour frapper la fillette.

Ce qui prouve bien qu'on lui a montré le cran d'arrêt

C'est bien contre ce PV que je butte. Ca et la phrase prononcée à l'adresse de Jean-François Le Forsonney, que je cite dans mon post précédent

Jacques B. · **Enregistré le :**17 nov. 2007, 16:31 **Messages :**2686

Il écrit qu'il lui a fallu plusieurs semaines pour se rendre compte que le couteau n'était pas le sien. Donc, il en nie la propriété bien avant les deux ans que vous mentionnez. Ce n'est pas dans le dossier car la juge a refusé de l'écouter dès qu'il a dit qu'il n'était plus d'accord avec rien.
Vous en arrivez à ce qu'a dit Le Forsonney. Là, il faut faire attention, d'abord aux mots exacts puis à leur sens, autant pour l'avocat que pour son client. Le souvenir du "c'est obligatoirement moi" nous incite à la prudence.
C'est bien pour cela que je parlais de malentendu. Je n'affirme rien, mais je ne comprends pas, non plus, que l'on puisse affirmer qu'il n'a pas nié être le propriétaire de ce couteau dans les deux ans précédant le procès.

Danou

Citation :

Il écrit qu'il lui a fallu plusieurs semaines pour se rendre compte que le couteau n'était pas le sien. Donc, il en nie la propriété bien avant les deux ans que vous mentionnez. .

Vous voulez dire dans son récapitulatif ? Pouvez-vous m'indiquer le passage ? Merci.

Citation :

Ce n'est pas dans le dossier car la juge a refusé de l'écouter dès qu'il a dit qu'il n'était plus d'accord avec rien.

Oui, pour ça, je fais confiance à Di Marino.
Le fameux PV signé en l'absence de ses avocats est d'ailleurs un document remarquable : il n'est d'accord sur rien .... sauf sur le couteau et sur le plan. Les seules choses vraiment accablantes, en somme.

J'ose espérer que ses avocats auraient empêché de signer ce charabia s'ils avaient été là.

Citation :

Vous en arrivez à ce qu'a dit Le Forsonney. Là, il faut faire attention, d'abord aux mots exacts puis à leur sens, autant pour l'avocat que pour son client.

Je ne sais pas quand même. Pour qu'un avocat rapporte un propos aussi accablant sur son client, il faut quand même bien que ce soit vrai. Je dois dire d'ailleurs que je me suis toujours étonnée de toute façon que Jean-François Le Forsonney ait rapporté cette phrase. Il aurait voulu enfoncer son client aux yeux de ceux qui doutent de sa culpabilité qu'il ne s'y serait pas pris autrement.
Vous dites qu'il faut faire attention à l'interprétation qu'on donne à ces mots. Mais franchement, je les trouve très clairs. Comment pourrait-on, d'après vous, les interpréter dans un sens à décharge (ou anodin) ?
Moi, je ne vois pas.

Citation :

Le souvenir du "c'est obligatoirement moi" nous incite à la prudence

Que voulez-vous dire par là ? Que Jean-François Le Forsonney aurait inventé cette phrase ?
S'il l'a inventée, il aura du moins choisi d'inventer cette fois quelque chose qui allait à décharge de son client puisqu'elle va dans le sens d'une culpabilité démontrée qu'il aurait admise par impossibilité de pouvoir mettre un contenu dans son fameux trou noir.

Dalakhani

En quoi le couteau est accablant? il ne peut devenir qu'accablant si c'est l'arme du crime.
Prouvons que c'est l'arme du crime et ensuite posons-nous ce genre de problème sinon ça ne sert strictement à rien.

Jacques B. · **Enregistré le :**17 nov. 2007, 16:31 **Messages :**2686

Danou, franchement je ne sais quoi vous répondre car les trois semaines sont dans l'extrait que j'ai posté et vous savez très bien ce que je pense de Le Forsonney et de son incapacité (totalement justifiée, par ailleurs) à comprendre l'ambigüité de Ranucci.

Citation :

Que voulez-vous dire par là ? Que Jean-François Le Forsonney aurait inventé cette phrase ?

Je pourrai très mal prendre votre question, mais ça doit être une faute d'inattention de votre part, n'est-ce pas?

Le couteau, "saisie incidente" ?

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