Ben non plus. Finalement quand on regarde, les analyses ADN ont porté sur un os qui traînait depuis des lustres dans le labo. Cela ne vaut plus rien.

Un descendant de Naundorf a demandé d'autres analyses et on lui refuse.

Naundorf - enfin il s'appelle désormais "de Bourbon" de par la grâce de la Hollande - est toujours en piste.

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.

Ce qui suit m'a été confirmé en février 2006 par le docteur Pascal du CHU de Nantes

"La conférence de presse qui vient de se dérouler le mardi 2 juin dernier à l'Université de Louvain (Belgique) vient de sonner le glas des espérances naundorffistes. Les résultats des analyses présentés au public par le Centrum voor menselijke erfelijkheid de la KULeuven-Louvain (Jean-Jacques Casiman) et du Laboratoire de génétique moléculaire du CHU de Nantes (Olivier Pascal) sont en effet définitifs : l'ADNmt confirme que Naundorff n'était pas Louis XVII.

Ces résultats reposent sur l'analyse de l'ADN mitochondrial (ADNmt, de petite taille = c'est ce qui survit le mieux dans les reste anciens). Un procédé semblable a déjà permis d'identifier le tsar Nicolas II, la princesse Anastasia, Kaspar Hauser, ou Joseph Mengele.

Les fragments prélevés à l'initiative du Pr. Hans Petrie sur l'humérus droit de Naundorff, placé lors de son exhumation en 1950 au laboratoire de la Police technique de La Haye, sur une mèche de ses cheveux -d'un côté- sur les cheveux de Marie-Antoinette ainsi que sur ceux de ses deux soeurs (les archiduchesses Marie-Josèphe et Jeanne-Gabrielle) -de l'autre côté- ne sont pas identiques. Le résultat est semblable quand la comparaison s'effectue à partir des échantillons d'ADN de deux descendants encore en vie de Marie-Thérèse, la mère de Marie-Antoinette ( la reine Anne de Roumanie et son frère, André de Bourbon-Parme). Ces résultats, donnés par une équipe de l'Université de Louvain, ont été confirmés par le laboratoire de génétique moléculaire de Nantes et offrent toutes les garanties de fiabilité.

Conclusion du Pr. Cassiman, de Louvain : "les restes Naundorff ne peuvent pas être identifiés comme ceux de Louis XVII".

L'affaire est classée. C'en est fini de Naundorff.

Ces résultats sont publiés par The European Journal of Human Genetica, sous le titre : "Mitochondrial DNA analysis on remains of a putative son of Louis XVI, King of France, and Marie-Antoinette." Soit dit en passant, j'ai été le premier à les annoncer en page 261 de mon livre, publié en 1996. Deux ans avant leur parution. C'est que je suis voyant à mes heures perdues. Ou peut-être un historien tout simplement rigoureux : allez savoir...

Avant même l'annonce des résultats, les naundoffistes affirmaient quant à eux qu'ils n'y croiraient pas. Ils ont tenu parole et dénoncent déjà les "manoeuvres" des scientifiques. "C'est bien normal", comme disait l'inspecteur Wens."

Apparemment, ce ne serait pas si simple :
"7 - Ayant appris que deux parties de l’os de son aïeul ayant servi à une recherche d‘arsenic avaient été retrouvé, le Prince Charles de Bourbon avait écrit à l’Université de Leiden, le 15 juin 1995, pour en revendiquer la propriété, en spécifiant son accord pour en remettre un morceau au professeur Cassiman aux fins d’analyse ADN. L’Université ne lui a pas répondu et a remis les deux morceaux à Monsieur Pétrie (auteur d'une thèse tendant à prouver que Louis XVII est mort au Temple!) pour le professeur Cassiman le 30 août 1995.

8 - Lors de la proclamation des résultats des analyses ADN sur "l'os réputé de Naundorff-Louis XVII" à Louvain, en 1998, sur l'initiative du seul professeur Cassiman, plusieurs clauses de la convention signée n'avaient pas été respectées, dont celle de la publication de ces
résultats, avant la conférence de presse, dans la revue internationale de renom, "Nature Genetics" (qui les a refusés). L'embargo n'était donc pas levé puisque la revue de moindre envergure qui les a publiés l'a fait après cette conférence; il en fut de même pour les résultats ADN du "cœur", publication dans une revue scientifique, après la conférence, donc embargo non levé. De plus, le duc de Bauffremont n'a pas signé la convention concernant l'utilisation du code trouvé sur le "cœur".

9 - Le docteur Pascal du CHU de Nantes, a contesté en 1998 les résultats obtenus par le professeur Cassiman de l'Université Catholique de Louvain sur l'analyse de l'ADN des cheveux de Marie-Antoinette et de ses sœurs, cheveux trop anciens, sans bulbe, en mauvais état, dont le code diffère d'ailleurs de deux éléments avec celui des deux descendants Bourbon-Parme vivants (distants de 9 générations avec l'impératrice Marie-Thérèse d'Autriche), code de ces derniers seul retenu pour comparaison avec "l'os" comme avec "le cœur". On peut se poser la question de savoir si le code des Bourbon-Parme vivants est bien celui de la reine Marie-Antoinette, puisqu'il semble qu'il y ait eu deux mutations…?
Or, il n'y a que deux différences aussi entre le code ADN de "l'os réputé provenir de l'exhumation de 1950 de la tombe de Louis XVII à Delft" et celui des Bourbon-Parme, réputé être celui de la Reine!
Ce code des Bourbon-Parme vivants a été retrouvé deux fois sur un échantillon de 1961 individus caucasiens, soit plus de 2 pour mille: il n'est donc pas totalement représentatif.
Autre élément troublant: c'est le seul professeur Cassiman qui a donné la conclusion des tests sur le "cœur" pour son laboratoire et pour celui de Münster, alors que ce dernier laboratoire avait trouvé un élément, non trouvé - ou non révélé - par celui de Louvain, qui exclurait la
parenté.

10 - Le professeur Cassiman, à l'antenne, emploie textuellement la même formule que les médecins qui ont autopsié le corps de l'enfant mort au Temple "Les historiens nous ont dit qu'il s'agissait du cœur de l'enfant décédé au Temple" (formule qui dégageait les 4 cosignataires du Temple de toute reconnaissance d'identité) et en réponse à un journaliste de la conférence de presse il spécifie: "La carte ADN n'est pas une carte d'identité: je ne peux dire que ce cœur est celui de Louis XVII, mais seulement qu'il est celui d'un parent de Marie-Antoinette". Donc de n'importe quel proche Habsbourg?
Qu'a voulu dire M. Delorme par cette phrase: "J'ai réussi à trouver de quoi faire l'analyse ADN?" Il est fait état du certificat par lequel M. Georges Albert Salvan, ami de la princesse Massimo reconnaît, le 16 juin 1999 le reliquaire qu'il a vu 23 ans avant, à Rome. Le reliquaire, bien, mais son contenu? Or le 19 juin 1895, ce cœur a été examiné et décrit par 4 médecins dont le docteur Martellière: il mesurait 8cm de haut sur 3cm de large et avait
le ventricule droit aplati. Le 15 décembre 1999, le professeur Pfeiffer de Münster a mesuré lui aussi le cœur avant d'en faire un prélèvement: il ne mesurait que 6cm de haut sur 3cm de large et avait les deux ventricules ouverts. La description est différente. (Voir pages 193 et 251 du livre de Philippe Delorme "Louis XVII, La Vérité" avril 2000 Ed.Pygmalion). Il ne peut donc absolument pas s'agir du même organe!

11 - Devant la non traçabilité du prélèvement qui met en lumière l'incertitude sur l'origine du "cœur", le docteur Pascal du service de génétique médicale du CHU de Nantes, expert auprès de la Cour d'Assises de Rennes, affirme que cette expertise ne serait pas recevable en justice.

12 - C'est là que nous posons cette question: qu'est devenu le cœur du fils aîné de Louis XVI, mort en 1789 à l'âge de 7 ans et demi, sauvé du sac du Val de Grâce par Legoy et remis en 1817 à la mairie du 12ème arrondissement de Paris (devenu le 5ème arrondissement) proposé à Louis XVIII et qu'on ne retrouve plus?

13 - Pourquoi le bourgmestre de Delft refuse-t-il une nouvelle exhumation de Naundorff-Louis XVII et pourquoi Otto de Habsbourg refuse-t-il le prélèvement d’un os d’une sœur de Marie-Antoinette qui permettraient enfin une analyse sur des témoins fiables ?

14 - Là où est la véritable imposture, c'est dans le mépris du dossier historique, dans l'utilisation d'éléments douteux et contestés comme bases d'analyses, dans la forme définitive donnée aux éléments scientifiques, alors que leur nature est remise en question en permanence, dans le mépris des dispositions légales en vigueur et enfin
dans le mépris des lois morales jetant une famille dans l'ignominie.

Les Princes Charles-Louis Edmond de Bourbon et Charles-Louis de Bourbon, son cousin, demandent une nouvelle exhumation de leur aïeul et une contre-expertise : deux laboratoires neutres et gratuits, qui n’ont pas été retenus, y sont prêts, celui de Nantes et celui de l’Armée Américaine. Cette fois il faut obtenir des éléments indiscutables et de la même époque, par exemple des ossements d’une des sœurs de Marie-Antoinette et des ossements à être prélevés dans la tombe de Delft du pseudo-Naundorff qui y est enterré sous son nom réel de LOUIS XVII."


Trouvé sur un site naundorfiste. Le débat est toujours ouvert semble-t-il.

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.

"Cher Ami,

Nous avons bien reçu votre courrier du 5 mai 1997 concernant les analyses que vous avez effectuées sur l'os de Monsieur NAUNDORFF. Je souhaite apporter mon point de vue personnel sur vos conclusions scientifiques.
a- Concernant les cheveux " anciens " de Marie-Antoinette et apparentés
- Vous nous aviez communiqué vos résultats qui montraient des discordances entre les séquences obtenues à partir des cheveux de différentes origines (Marie-Joseph, Johanna-Gabriela, Louise-Maria, Marie-Antoinette).

- Les résultats que vous avez obtenus à partir de ces cheveux sont différents des résultats que vous avons nous-mêmes obtenus à partir des cheveux " frais " de Monsieur André DE BOURBON-PARME, descendant actuel par les femmes de l'impératrice Maria-Theresia.

Ces résultats sont difficilement explicables par le taux de néomutation de l'ADN mitochondrial qui serait de 1/33 générations (PARSONS et al Nature genetics 15 363-367).

Vos conclusions sur l'authenticité des profils obtenus à partir des cheveux anciens sont donc, sur un plan scientifique, discutables.

b- Concernant la caractérisation des séquences Y de l'os de Monsieur NAUNDORFF, Les résultats que vous avez obtenus ouvrent trois hypothèses.

- que l'os que nous avons analysé n'est pas celui de la tombe de Monsieur NAUNDORFF,
- que l'os que nous avons analysé est celui de la tombe de Monsieur NAUNDORFF, mais que des fausses paternités sont survenues au cours des générations,

- que des contaminations sont venues "perturber" les réactions.

c- En conclusion, je vous rappellerai nos propres résultats

- Nous avons obtenu une séquence d'ADN mitochondrial à partir de l'os. Cette séquence est la même que celle que vous avez vous-même obtenue à partir du même prélèvement.

- Nous avons obtenu une séquence d'ADN mitochondrial à partir des cheveux de Monsieur André DE BOURBON PARME. Cette séquence différe par trois mutations de l'ADN extrait de l'os.. Au vue des connaissances actuelles sur l'ADN mitochondrial, nous pouvons conclure que l'os qui nous a été présenté comme étant celui de Monsieur NAUNDORFF n'est pas apparenté par la lignée maternelle aux descendants de l'impératrice Maria-Theresa.
- Aucun résultat n'a été obtenu à partir des cheveux " anciens " qui nous ont été soumis. Nous avons utilisé pour ces échantillons les techniques mis en œuvre dans le cadre des expertises médico-légales, techniques dont nous pouvons assurer la fiabilité.

Devant les incertitudes sur la provenance de l'os, je vous rejoins dans votre souhait de procéder à une nouvelle exhumation..


Bien amicalement.

Olivier PASCAL"

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Euhh excusez moi jpasc95 et gihel
Votre histoire d'ADN est fort intéressante, et je dirai même fort passionante, et je la lirai attentivement un jour j'aurai le temps. Mais (et en plus vos posts sont extrêmement longs), elle encombre un peu pour rien le sujet ranucci complice. Comme je voudrais faire après une synthèse de tout ce qui a été dit sur ce sujet, je ne voudrais pas trop qu'on s'en éloigne.
J'espère que vous ne serez pas fâché pour ces petites remontrances, pour moi c'est sans rancune

Marc D:

Tu as dit que tu avais une thèse compliciste : pourrais tu me l'évoquer brièvement (d'après moi, seules les thèses complicistes (innocentistes ou culpabilistes) peuvent recoller tous les morceaux du puzzle.
Il parait qu'un certain antoroma a évoqué ici une thèse compliciste, mais je n'arrive pas à retrouver ses messages.

Pour revenir un peu au sujet du post, je n'arrive pas à trouver une théorie où CR est absolument innocent de tout... C'est peut-être la vérité, je ne le sais pas, mais j'ai du mal à regrouper les éléments dans une thèse plausible. La voiture de CR qui s'arrête à 300m du lieu du crime le de l'enlèvement et du meurtre, c'est une circonstance énorme quand même. Je n'ai jamais vraiment cru à l'amnésie totale de CR. Il a vu quelque chose, je ne m'explique pas ce faisceau de coincidences invraissemblables. CR cache quelque chose, c'est évident... Reste à savoir ce qu'il cache...

Je trouve que vous résumez parfaitement la situation.

Je rechigne comme vous à me lancer dans le roman.

Cela dit, je me rends bien compte que, même si l'on a conscience du danger des dérives romanesques et qu'on s'efforce de ne discuter que sur la seule base des faits, il devient très vite presque inévitable de glisser vers des scénarios de roman : lorsque la stricte analyse des faits ne permet pas de construire une thèse crédible dans un sens ou dans un autre quel que soit le mal que l'on se donne, on le choix entre tourner indéfiniment en rond, fermer ce forum sur un constat d'échec et d'impossibilité à connaître la vérité, et essayer de dépasser le domaine des faits et élargir la marge de manoeuvre en acceptant de s'engager dans la voie de l'imagination.

Après tout, il n'est pas non plus impossible que la vérité soit totalement invraisemblable. Il arrive que la réalité dépasse la fiction ...

Effectivement Danou, la vérité peut être invraissemblable... Mais je crois qu'on a tout de suite rechercher l'invraissemblable. J'ai la désagréable sensation que quelque chose d'évident n'a pas été constaté dans cette affaire, sans savoir ce que ça peut bien être. Peut-être qu'il vaudrait le coup de simplifier un peu les théories... Enfin, c'est un sentiment, pas un jugement de valeur.

Je vous comprends d'autant mieux que j'éprouve exactement le même sentiment. Même s'il m'arrive de temps à autre de me dire que je ne devrais peut-être pas m'interdire de chercher dans le compliqué.

Je ne m'interdis pas le compliqué non plus. Mais je trouve que les théories avancées sont au départ gênante car elles partent souvent de "culpabilistes" ou "innocentistes". Ce postulat de départ me gêne. Car qui peut affirmer savoir ce qui s'est réellement passé le 3 juin 1974? Personne. Pas même les Aubert, pas même V. Martinez. Donc les théories les plus efficaces me semble-t-il, doivent partir des éléments connus, rien que ça. Ce qui implique qu'il faut occulter la condmnation et l'éxécution de CR. Ce qui implique d'être objectif. Ce qui implique d'envisager TOUTES les possibiltés, culpabilité, complicité, non-assistance à personne en danger ou innocence. Beaucoup sur ce forum condamnent l'intime conviction des jurés d'Aix en 1976. Ce serait pas mal si eux-même pouvaient mettre de côté la leur. A partir de là, on peut peut-être avancer.

Que voulez-vous que je vous dise ? Je ne peux que souscrire des 2 mains à tout ce que vous dites. Et qui correspond exactement à ce que je n'ai cessé d'exprimer sur ce forum : l'impératif d'examiner chaque fait avec la plus rigoureuse honnêteté intellectuelle et sans jamais partir d'un postulat de départ quel qu'il soit (excepté de temps à autre, provisoirement, lorsqu'on décide de raisonner par l'absurde, le temps d'examiner une hypothèse). Et de ne jamais céder à la tentation de confondre le réel et le souhaitable.
C'est la seule manière de discuter qui me convienne et il est vrai que tout le monde ne la pratique pas.

Mais je maintiens tout de même que, si l'on raisonne uniquement sur les faits, il arrive très vite un moment où l'on se rend compte que l'on tourne en rond.
Alors on fait quoi ? On ferme le forum ?

alors là non, on ne ferme pas quand même !!!
J'essaie de chercher si dans les différents témoignages des protagonistes depuis l'affaire, on ne peut rien apprendre de nouveau... J'avais déjà évoquer la scène du relevé d'immatriculation tel qu'il est raconté par V. Martinez, mais personne ne semble vouloir me répondre...

Bien sûr que non qu'on ne ferme pas ! Je préfère encore continuer à tourner en rond. D'autant qu'il arrive quand même de temps à autre que quelqu'un fasse tomber une information nouvelle qui remet tout en question (comme par exemple la reconnaissance du pull par Martel, que Gihel a trouvée dans une émission belge).
Parce que cette discordance n'est qu'une parmi les nombreuses anomalies de cette histoire. Là comme ailleurs, les témoignages Martinez et Aubert ont subi une curieuse évolution depuis 30 ans. On ne sait que répondre. Il faudrait leur demander, et ce n'est pas possible. Et même si ça l'était, je suis absolument certaine qu'ils ne démordraient pas de la version officielle. Vraie ou fausse, je suis sûre qu'eux-mêmes ont fini par se convaincre que les choses se sont passées comme il le disent. Le contraire ne serait pas vivable pour eux (dans l'hypothèse où ils auraient menti).

Danou,

"Bien sûr que non qu'on ne ferme pas ! Je préfère encore continuer à tourner en rond. D'autant qu'il arrive quand même de temps à autre que quelqu'un fasse tomber une information nouvelle qui remet tout en question (comme par exemple la reconnaissance du pull par Martel, que Gihel a trouvée dans une émission belge)."

Et aussi le fait que Martel n'ait pas reconnu Ranucci comme étant son "gabarit"

Non, ça, on le savait déjà depuis le livre de Gilles Perrault, ce qui permettait déjà de dire que CR n'était probablement pas l'HPR qui avait sévi dans les cités quelque temps auparavant.

Mais on pouvait toujours se dire que le pull trouvé dans la galerie n'avait rien à voir avec le pédophile des cités, ce qui excluait l'implication de l'HPR dans le meurtre de MDR.
Il y aurait eu un HPR qui aurait fait les siennes avant la Pentecôte et CR qui aurait tué MDR.
Certes, le prétexte du chien noir était le même, mais, si le pull rouge n'avait rien eu de commun avec celui vu par Martel, le chien noir restait le seul point commun entre CR et le satyre des cités.

La reconnaissance du pull par Martel remet tout en question.

Reste bien sûr la possibilité que le pull soit presque identique mais diffère du pull Martel par des détails infimes qui auraient échappé à Martel.