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Message non luPosté :14 nov. 2006, 12:55 
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Danou, bonjour

Si vous demandez à des professionnels de quoi que ce soit s'ils peuvent se tromper, ils vont je pense vous dire que non. Et pourtant... Je suis un professionnel moi aussi, et dans mon domaine, il m'arive de me tromper. Si je regarde une radio sans trop y penser, je peux passer à côté d'un diagnostic évident, alors que si je regarde attentivement, il y a beaucoup moins de risque que je ne passe à côté. Dans le 1er cas, je peux 24 heures aprèsde toute bonne foi affirmer que la radio montrait telle ou telle chose, surtout si dans l'intervalle quelqu'un m'a suggéré un diagostic compatible avec la radio. Si M. Spinelli avait donné un détail technique sur la voiture (un claquement dans l'admission, un pot d'échappement mal fixé, un phare acssé) alors oui, je dirais il a fait attention, et il a bien vu une S1100. Ici, je dis "je ne sais pas".

Didi,

OK, bien compris. Mais je pensais que vous cherchiez un lien antre Fourniret et Marie-Dolorès.

_________________
"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luPosté :14 nov. 2006, 13:07 
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Pour le moment, il y a une piste (peut-être pas certaine ni évidente) en la personne de Fourniret.
J'essaie de trouver tout ce qui pourrait le relier à son éventuelle présence sur place dans les jours précédents le meurtre (par ex la diane verte), le jour du meurtre (pull rouge taché dans le bas du tricot : analyse de ces taches, recherche d'un ADN), dans les moments du procès (présence de cet homme lui ressemblant au procès en mars 1976)

S'il n'y a rien, alors j'éliminerai Fourniret. Au moins ce sera une piste vue et exploitée.

Ensuite on passe à d'autres.

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Message non luPosté :14 nov. 2006, 14:10 
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Danou, bonjour

Si vous demandez à des professionnels de quoi que ce soit s'ils peuvent se tromper, ils vont je pense vous dire que non. Et pourtant... Je suis un professionnel moi aussi, et dans mon domaine, il m'arive de me tromper. Si je regarde une radio sans trop y penser, je peux passer à côté d'un diagnostic évident, alors que si je regarde attentivement, il y a beaucoup moins de risque que je ne passe à côté. Dans le 1er cas, je peux 24 heures aprèsde toute bonne foi affirmer que la radio montrait telle ou telle chose, surtout si dans l'intervalle quelqu'un m'a suggéré un diagostic compatible avec la radio. Si M. Spinelli avait donné un détail technique sur la voiture (un claquement dans l'admission, un pot d'échappement mal fixé, un phare acssé) alors oui, je dirais il a fait attention, et il a bien vu une S1100. Ici, je dis "je ne sais pas".

Didi,

OK, bien compris. Mais je pensais que vous cherchiez un lien antre Fourniret et Marie-Dolorès.
Mais M. Spinelli n'a pas fait véritablement attention. Maintenant, il y a une chose qui est sûre, c'est que sur la reconnaissance d'une S1100, il n'y a pas de doute, surtout comparée à un coupé 304. La 1100 est un modèle particulièrement diffusé à cette époque. Et rien ne lui ressemble.

On ne lui demande pas un diagnostic, on lui demande ce qu'il a reconnu. Sa réponse est sans appel, d'autant qu'il précise qu'il connaît particulièrement bien son sujet.

On aurait pu dire qu'il se trompait si il disait avoir vu une 204 coupé (modèle très ressemblant à la 304), mais pas sur une 1100. De là à dire l'année du modèle, il y a une marge.


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Message non luPosté :14 nov. 2006, 14:29 
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Danou, bonjour

Si vous demandez à des professionnels de quoi que ce soit s'ils peuvent se tromper, ils vont je pense vous dire que non. Et pourtant... Je suis un professionnel moi aussi, et dans mon domaine, il m'arive de me tromper. Si je regarde une radio sans trop y penser, je peux passer à côté d'un diagnostic évident, alors que si je regarde attentivement, il y a beaucoup moins de risque que je ne passe à côté. Dans le 1er cas, je peux 24 heures aprèsde toute bonne foi affirmer que la radio montrait telle ou telle chose, surtout si dans l'intervalle quelqu'un m'a suggéré un diagostic compatible avec la radio. Si M. Spinelli avait donné un détail technique sur la voiture (un claquement dans l'admission, un pot d'échappement mal fixé, un phare acssé) alors oui, je dirais il a fait attention, et il a bien vu une S1100. Ici, je dis "je ne sais pas".

.
faut comme méme confondre la médecine, et l'automobil les dianostiques, ou, les reconnaissance n'ont pas la méme dificulté

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Message non luPosté :15 nov. 2006, 09:43 
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Bruno, Jayce, bonjour

Très simplement, je voulais dire que TOUT professionnel peut se tromper, DANS SON DOMAINE, s'il n'accorde pas d'attention particulière à ce qu'il fait.

Prétendre que Spinelli ne peut pas se tromper parce qu'il est garagiste, c'est une simple hypothèse énoncée avec la foi d'une conviction.

Comme Claude Bernard, je crois bcp à la méthode expérimentale:
Prenez 100 garagistes, confrontez les par hasard et à leur insu à une scène absolument banale (un couple montant en voiture), dîtes leur le lendemain que la femme a été enlevée et demandez leur d'identifier le modèle de la voiture. Après, on aura une base solide pour raisonner: 10%, 30%, 50%, 80% ont correctement identifié le véhicule. Bien sûr si c'est 100%, alors je dirais qu'en effet il est infiniment improbable que Spinelli se soit trompé. Mais si c'est 50 ou même 60%, çà reste une possibilité très, très sérieuse...

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Message non luPosté :15 nov. 2006, 09:50 
Citation :
Bruno, Jayce, bonjour

Très simplement, je voulais dire que TOUT professionnel peut se tromper, DANS SON DOMAINE, s'il n'accorde pas d'attention particulière à ce qu'il fait.

Prétendre que Spinelli ne peut pas se tromper parce qu'il est garagiste, c'est une simple hypothèse énoncée avec la foi d'une conviction.

Comme Claude Bernard, je crois bcp à la méthode expérimentale:
Prenez 100 garagistes, confrontez les par hasard et à leur insu à une scène absolument banale (un couple montant en voiture), dîtes leur le lendemain que la femme a été enlevée et demandez leur d'identifier le modèle de la voiture. Après, on aura une base solide pour raisonner: 10%, 30%, 50%, 80% ont correctement identifié le véhicule. Bien sûr si c'est 100%, alors je dirais qu'en effet il est infiniment improbable que Spinelli se soit trompé. Mais si c'est 50 ou même 60%, çà reste une possibilité très, très sérieuse...
C'est aussi ce que je pensais il y a quelque temps, mais Jayce et d'autres spécialistes interrogés avaient fini par me convaincre.

Jayce, qu'en pensez-vous ?


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Message non luPosté :15 nov. 2006, 09:51 
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Bruno, Jayce, bonjour

Très simplement, je voulais dire que TOUT professionnel peut se tromper, DANS SON DOMAINE, s'il n'accorde pas d'attention particulière à ce qu'il fait.

Prétendre que Spinelli ne peut pas se tromper parce qu'il est garagiste, c'est une simple hypothèse énoncée avec la foi d'une conviction.

Comme Claude Bernard, je crois bcp à la méthode expérimentale:
Prenez 100 garagistes, confrontez les par hasard et à leur insu à une scène absolument banale (un couple montant en voiture), dîtes leur le lendemain que la femme a été enlevée et demandez leur d'identifier le modèle de la voiture. Après, on aura une base solide pour raisonner: 10%, 30%, 50%, 80% ont correctement identifié le véhicule. Bien sûr si c'est 100%, alors je dirais qu'en effet il est infiniment improbable que Spinelli se soit trompé. Mais si c'est 50 ou même 60%, çà reste une possibilité très, très sérieuse...
Bonjour Pif,

La base de mon raisonnement prenait en compte les deux véhicules concernés.
Le coupé 304 est une voiture peu diffusée (67000ex au total), et c'est en ça que j'accorde du crédit à la reconnaissance de M. Spinelli, car pour un professionnel, ce qui est rare se remarque bien plus. De plus, les 2 portes étaient rares à l'époque, ce qui renforce le sentiment de rareté du véhicule.

Hors, il dit avoir vu une Simca 1100, voiture banale et ultra diffusée.

Pourquoi ne s'est-il pas trompé à mon sens? Parce les deux voitures ne se ressemblent absolument pas. Et surtout parce qu'en 1974, aucune voiture ne ressemble à la 1100. La seule qui pourrait peut-être correspondre est la R16, mais les proportions sont bien plus importantes.

Voilà pourquoi je dis qu'en tant que professionnel, M. Spinelli ne s'est pas trompé en désignant une S1100. Mon analyse aurait été bien plus mesurée si les deux véhicules en cause étaient une Simca 1000 et une Renault 8 par exemple.


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Message non luPosté :15 nov. 2006, 11:50 
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Surtout que lors de sa première déposition, il est affirmatif : il dit : j'ai vu une simca 1100.
Il ne dit pas : il me semble que... ça pourrait bien être ... elle ressemblait à ... je peux me tromper...
Ce n'est que lors de la deuxième déposition, quand on le met devant le fait accompli (??) que le ravisseur avait une 304 et pas une simca 1100, qu'il commence à bafouiller.
Alors, pour pas passer pour un c.. de garagiste, il rajoute : j'ai pu me tromper mais attention etc etc....


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Message non luPosté :15 nov. 2006, 12:11 
C'est exactement cela qui s'est passé pour M Spinelli.

Il est affirmatif dans sa 1ère déposition le 5 juin à 16 heures.
A ce moment là, les flics ne savent pas encore que C Ranucci possède un coupé Peugeot 304, ils ne peuvent donc pas l'influencer.

Par contre, lors de l'audition du 6 juin à 12 heures, ils le savent puisque C Ranucci a été arrêté le 5 tard dans la soirée.
Et c'est là qu'ils font douter M Spinelli qui ne se laisse pas trop manipuler en faisant rajouter la mention que l'on sait.

Mais ils ont quand même réussi à faire naitre le doute pour affaiblir le témoignage du garagiste.
Procédé archi connu et largement utilisé dans d'autres affaires par les policiers.

Mais il faut croire que ça ne choque pas certaines personnes qui ne voient là guère matière à pinailler.
Alors PIF, si je vous demandais si vous pourriez confondre un mal de tête avec un mal de dent, comment réagiriez vous ?


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Message non luPosté :15 nov. 2006, 15:57 
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Tout est possible, JPasc, j'en serais bien capable :wink: !

Plus sérieusement, le témoignage Spinelli m'a longtemps posé problème - il est vrai qu'après avoir vu le film de Drach, c'est le 1er livre de Perrault qui m'a initié à l'affaire. Je n'avais jamais mis en doute le fait qu'il ait assisté à l'enlèvement jusqu'à découvrir cette hypothèse sur ce forum. Pour moi celà ne reste qu'une hypothèse, possible, sans plus.

Par contre, même si Spinelli a bien assisté à l'enlèvement, il est possible que son "identification" de la S1100 ait été biaisée, de toute bonne foi: il dépose le 5 juin à 16 h, OK? Or les radio ont diffusé je suppose dès le 3 en soirée, et au moins dès le 4 la nouvelle (contestée par ailleurs, mais ce n'est pas l'objet de ce post) de l'identification par Jean d'une S1100. Si M. Spinelli qui n'a pas fait très attention - il le dit lui même dans le PV du 5 - a entendu cette info (ce qui est très probable, mais pas certain), il est tout à fait concevable qu'il ait inconsciemment fait un lien entre le vague souvenir d'une scène banale impliquant une voiture grise, et la possible identification par l'enfant d'une S1100 grise. Ce n'est bien sûr pas une certitude, mais c'est possible. Et dans cette hypothèse, M. Spinelli peut très bien être persuadé d'avoitr vu une S1100.

Pour la même raison, j'ai longtemps été géné par l'évocation par le commissaire Cubaynes du stratagème "déjà utilisé" du petit chien noir. Mais le témoignage qui le mentionne est du 4 juin, ou du 5, en tous cas postérieur à l'enlèvement de Maris-Dolorès. Les radio et les journaux ont parlé du stratagème utilisé par le ravisseur. Est-il dès lors stupide d'imaginer comme possible (pas certain , mais possible) que le témoignage des fillettes de l'autre cité ait été influencé? Je rappelle qu'elles n'ont parlé à leur mère de ce qui leur était arrivé qu'en entendant à la radio parler de l'enlèvement de Marie-Dolorès.

Voià pourquoi je pense que E. Spinelli a pu, de toute bonne foi, se tromper. Et pourquoi je pense plus ténu qu'on ne le pense en général le lien entre l'enlèvement de Marie-Dolorès et les évenements des jours précédents dans les autres cités.

Jayce a raison: la 304 coupé était une voiture rare, et à une époque où les voitures "plaisir" de ce genre étaient bien + rares que les véhicules utilitaires, elles se remarquaient. Mais bon, M. Spinelli en voyait, des voitures, non? Il était sans doute moins enclin à y faire attention qu'un gosse passionné de voitures et découvrant sa 1ère 304 coupé. Ce n'était quand même pas une Testa Rossa!

Pour être bien clair: je n'ai pas de certitude sur le fait que la voiture était une S1100 ou une 304. Je pense simplement que les témoignages Jean et Spinelli ne permettent pas de conclure formellement; que l'hypothèse "S1100" a pu être construite (le journaliste qui interroge Jean maladroitement et lui suggère, sans le vouloir, que c'est une S1100; Spinelli qui écoute la radio et fait le lien, et se persuade lui-meme à son insu que c'est une S1100).
Sur l'enlèvement, je suis d'accord, aucune preuve de la présence de Ranucci sur les lieux. Ce n'est que parce qu'on peut le penser impliqué dans le meurtre qu'il devient suspect de l'enlèvement. Faute d'éléments objectifs soutenant la non identification par Jean et Spinelli (p.ex. Jean: "le monsieur il avait un lion peint sur la main droite", ou Spinelli: "je me suis dit que le type, il devrait l'emmener fissa au garage sa 1100, parce que le pot, il était pas loin de rendre l'âme"), il n'y a pas d'élément permettant de le disculper. Le plan serait je pense un élément à charge si et seulement si l'on pouvait être certain qu'il n'a pas été dessiné sous suggestion. Cette certitude, nous ne l'aurons sans doute jamais...

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Message non luPosté :15 nov. 2006, 16:08 
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Enregistré le :12 août 2006, 13:18
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Citation :
...Il est affirmatif dans sa 1ère déposition le 5 juin à 16 heures.
A ce moment là, les flics ne savent pas encore que C Ranucci possède un coupé Peugeot 304, ils ne peuvent donc pas l'influencer.
faux....les policiers savent depuis midi que l homme qui s arrete apres l accident du carrefour de la pomme a une peugeot 304...
depuis midi, les soupsons reposent sur cet homme, et apres 17 heure il n y a plus de doute..le corps de la petite est retrouvé...
Citation :
Par contre, lors de l'audition du 6 juin à 12 heures, ils le savent puisque C Ranucci a été arrêté le 5 tard dans la soirée.
je me repetes ils le savent deja....depuis le 05 juin a midi
Citation :
Et c'est là qu'ils font douter M Spinelli qui ne se laisse pas trop manipuler en faisant rajouter la mention que l'on sait.

Mais ils ont quand même réussi à faire naitre le doute pour affaiblir le témoignage du garagiste.
Procédé archi connu et largement utilisé dans d'autres affaires par les policiers.
Nous sommes d accord, Spinelli a un doute, la petite est decouverte, les policiers lui expliquent que l homme avait une 304...il veut bien les croire, mais lui a vu une SIMCA1100; les policiers aimeraient qu il dise qu il a vu une 304, vu que personne a remarque la presence de cR ds la cite...
ils lui font dire, il n est pas d accord, les deux parties coupent la poire en deux, on marque SIMCA1100, mais on dit que vous avez pu vous trompez meme si vous etes un expert en carosserie....


Mais il faut croire que ça ne choque pas certaines personnes qui ne voient là guère matière à pinailler.
Alors PIF, si je vous demandais si vous pourriez confondre un mal de tête avec un mal de dent, comment réagiriez vous ?[/quote]


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Message non luPosté :15 nov. 2006, 16:25 
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sys a dit :
Citation :
je me repetes ils le savent deja....depuis le 05 juin a midi
Oui, mais ils n'ont pas les mêmes certitudes le 5 juin à 16 h que le 6 juin :
Le 5, ils ont juste un vague suspect qui a peut-être bien un alibi pour l'enlèvement.
Le 6, ils sont quasi-surs d'avoir le coupable.
Leur ardeur à "influencer" un témoin n'est donc pas la même.


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Message non luPosté :15 nov. 2006, 16:57 
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Enregistré le :12 août 2006, 13:18
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Citation :
sys a dit :
Citation :
je me repetes ils le savent deja....depuis le 05 juin a midi
Oui, mais ils n'ont pas les mêmes certitudes le 5 juin à 16 h que le 6 juin :
Le 5, ils ont juste un vague suspect qui a peut-être bien un alibi pour l'enlèvement.
Le 6, ils sont quasi-surs d'avoir le coupable.
Leur ardeur à "influencer" un témoin n'est donc pas la même.
je ne sais pas justement, Gérard Bouladou ds son bouquin explique clairement qu ils n ont aucune piste.... et hop a midi ce coup de telephone, un homme etait arrete trainant un ENFANT (et oui le 05 juin, les auberts parlent d enfant)
donc des le 05 juin CR devient possible coupable...

d ailleurs j ai pas mes sources devant les yeux, a quelle heure le 05 juin le corps dela petite est decouvert?


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Message non luPosté :15 nov. 2006, 17:24 
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Citation :
je ne sais pas justement, Gérard Bouladou ds son bouquin explique clairement qu ils n ont aucune piste.... et hop a midi ce coup de telephone, un homme etait arrete trainant un ENFANT (et oui le 05 juin, les auberts parlent d enfant)
Sur quelle base peut-on en être sûr ? Y-a-t-il un pv ?

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :15 nov. 2006, 17:29 
Citation :
d ailleurs j ai pas mes sources devant les yeux, a quelle heure le 05 juin le corps dela petite est decouvert?
Extrait de la 3eme demande en révision:
Citation :
Le corps était découvert à 15h45 selon le procès-verbal d’enquête préliminaire, à 14h15 selon le réquisitoire définitif, à 14h selon le télégramme adressé le 5 juin, par le contrôleur Général de la Police Nationale
.
Tu as le choix.......
Citation :
et hop a midi ce coup de telephone, un homme etait arrete trainant un ENFANT (et oui le 05 juin, les auberts parlent d enfant)
Et là, quelle est ta source pour affirmer une chose pareille ?


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