Gihel,
Dans le PV du 6 juin vers 2 heures du matin, alors que Ranucci nie - et donc que le contenu de la déposition ne peut être suggéré par les policiers qui, eux, le croient coupables - il est mentionné non seulement que le pantalon a été saisi dans le coffre, mais qu'il y a des taches (supposés de sang par les policiers) sur la poche.
Vous voulez nous faire croire que les policiers ont vu un pantalon traîner dans le garage (pourtant collectif, be l'oublions pas!), l'ont examiné d'assez près pour voir qu'il y avait du sang, et... l'ont laissé là?
N'oubliez pas que l'expertise confirmera la présence de sang.

Votre théorie, j'en suis désolé, est infiniment moins crédible que celle de la saisie du pantalon dansle coffre lors de la foille réalisée le 5 dans la soirée. Dès lors, la ligne mentionnant le pantalon estbeaucoup plus vraisemblablement un oubli qu'une simple manipulation.

Quelle que soit la vérité - Ranucci innocent ou coupable - on ne peut pas fonder le raisonnement sur des contorsions intellectuelles. C'est un reproche que vous faîtes souvent à l'accusation: ne tombez pas dans le même travers.
D'autant que sans analyse ADN, ce pantalon ne permet pas de trancher!

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

Intéressant, PIF. Je suis de votre avis, voyant ce pantalon roulé en boule dans le garage, pas loin de la voiture, avec des tâches suspectes, ils ne l'auraient pas laissé là...

Malheureusement, même sans analyse ADN, ce pantalon a bel et bien permis de ... trancher.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Ils fouillaient la voiture, pas le garage !!! Et le pantalon trouvé dans le garage n'a pas du tout le même poids que le pantalon trouvé dans le coffre.

Bien sûr que si, ils l'ont laissé là parce qu'au moment de la saisie, ils ont deux choses bien plus puissantes : le pull rouge, et les six témoins (Baracco, Martel, Mattéi et consorts)

Et puis vient le premier interrogatoire, on s'aperçoit que le pull n'est pas à Ranucci : conclusion logique, les 6 témoins disparaissent instantanément, si je suis Alessandra, je viens de comprendre que je ne tiens pas le bon client. Et je ne peux pas me permettre d'échouer, alors il me faut des biscuits, et donc il me faut le pantalon et donc je décide de l'introduire dans la procédure.

ouais - mais ils ont pu aussi bien le saisir " à proximité" de la voiture

Je vais vous démontrer le contraire, dans cet interrogatoire où il nie, il prétend n'être jamais allé à Marseille et avoir dormi à Salernes. Or les policiers ont la preuve qu'il ment : l'adresse de M. Moussy trouvé dans le portefeuille. Est-ce qu'ils cherchent à le démentir sur ce point ? Nullement. Parce qu'ils savent ce qu'ils vont en faire après.

Quand Ranucci dira qu'il se bourrait la gueule à Marseille ils refuseront de le noter : en lui rappelant sa déposition d'avant. Si'l est bourré le soir à Marseille, il n'est pas en état d'inventer une histoire de gros chien qu'on cherche...


Mais je ne veux rien faire croire, j'affirme que les choses n'ont pu se passer que comme cela, sinon, le Pv de saisie de serait pas entâché de faux. Les militaires sont bien capables de faire des faux pour accuser un capitaine juif de trahison, pourquoi les policiers ne seraiet -ils pas capables dans une affaire où ils ont le feu aux fesses, de faire croire qu'ils ont saisi un pantalon dans un coffre alors qu'il a été saisi trois jours plus tard sur une mobylette au moment où on saisissait une voiture qu'on avait rendu sans raison valable ?

Le fait que le garage soit ouvert ne veut pas dire qu'il soit collectif. Mme Mathon devait posséder cette place de garage qui devait être vendue avec l'appartement.
Il n'est pas douteux qu'une mobylette s'est trouvée dans le garage, Christian Ranucci se déplaçait en mobylette. Qu'un pantalon traîne sur la mobylette, ce ne sera pas la première fois.

Donc il fouillait le coffre, pas le garage, donc la saisie du pantalon aurait nécessité la rédaction d'un autre PV, bien moins intéressant.

À ce moment là, la saisie du pantalon est inutile, puisqu'ils ont six témoignages à faire valoir qui sont en plus relié au pull qu'ils savent qu'on a saisi là où se trouvait la voiture de Ranucci. Donc à cemoment là tout est hyper simple et hyper clair : Christian Ranucci a eu un accident, a tué la gamine, s'est enfui dans le tunnel et y a laissé son pull et c'est le même type qui a agressé les gamines deux jours plus tôt, la preuve, les témoins parlent justement de ce pull.

Et on interroge Ranucci qui dit : le pull n'est pas à moi, tout s'écroule d'un coup. Et comme il doit être assez crédible, ce n'est plus si simple. Mais comme il faut que ce soit lui, il reste le pantalon qui n'était pas intéressant et qui, tout d'un coup le devient bougrement.

Quand il s'agit d'un oubli, on ne fait pas de faux en écriture publique, on ne surcharge pas des PV en douce.
On les laisse comme ils sont.

Ce n'est pas pour moi une théorie, c'est ce que je pense de l'affaire et de la façon dont on a rafistolé ce dossier.
Les PV se contredisent, l'un dit que la voiture est à Marseille le dimanche soir avant même celui qui dit qu'on l'a saisi à Nice le lundi matin. Donc jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas mon raisonnement qui fait des contorsions, ce sont les PV eux-mêmes. Et la seule raison qu'on nous rétorque, c'est que le policier est tellement persuadé qu'on est dimanche quand il est lundi qu'il l'écrit deux fois. Donc il faut supposer qu'il est quasiment bon pour l'asile.

Le pantalon : il me suffit de savoir qu'on a fait disparaître cette pièce à conviction pour le moins bizarre pour que je puisse en conclure qu'on n'avait pas tellement envie de réaliser une analyse ADN justement. Comme c'est bizarre. Comme par hasard.

Saisie des objets se trouvant dans le coffre, ce n'est pas "à côté"... Si on veut saisir un objet à côté, il faut dire à Ranucci qu'on fouille le garage, et faire un nouveau PV de saisie des pièces se trouvant dans le garage...

Faudrait.... évidemment

Mais cet affaire nous montre que la redaction des PVs n est aps le fort des hommes en bleu (l ajout des pieces a mettre aux greffes sur le PV de la veille, l ajout de la ligne du pantalon) alors pourquoi pas se dire aussi qu ils n ont pas eu envie de faire un nouveau PV pour une seule piece trouve ds le garage...

mais je rejoinds PIF, si ils parlent le soir meme de l arrestation ds les auditions de CR d un pantalon couvert de sang, il me parait difficile de croire que ce pantalon n etait pas deja saisi

Gihel bonjour,
Désolé, mais je ne suis pas d'accord.
Vous avez écrit:
1. A ce stade de l'enquête, l'adresse de M. Moussi dans le portefeuille ne prouve en rien que Ranucci ai été à Marseilles le 2 au soir. Il faudra l'enquête pour le suggérer.
2. Que Ranucci ait été à Salernes ou à Marseilles en ce début de soirée ne change RIEN à son innocence ou à sa culpabilité: il pouvait dans les 2 cas être cité Sainte Agnès vers 11 h le 3 juin...
3. Que Ranucci ai écrasé un chien à Marseilles le 2 juin au soir ne pouvait l'empécher d'aller dormir à Salernes et de revenir le matin
4. Une explication que vous ne retenez pas est que Ranucci ai inventé d'avoir dormi à Salernes pour essayer de faire croire qu'il n'acvait pas mis les pieds à Marseilles. Dans cette hypothèse, il changera plus tard de statégie de défense et inventera la cuite àdans les bars du vieux port.
5 Quand vous AFFIRMEZ que les policiers refusent de noter sa cuite, c'est une assertion absolument non démontrée!
6. Last but not least: je rouve cette histoire Salernes - Marseilles asez caractéristique de la façon assez inefficace dont les défenseurs de la thèse du doute puis de l'innocence (G. Perrault en tête) ont conduit cette affaire: focalisation sur un point où les aveux en effet sont PEUT-ETRE inexactes, sur un élément très secondaire; ommission du fait que cette inexactitude revient plus vraisemblablement à Ranucci qu'aux policiers; enfin omission du fait que la présence de Ranucci à Salernes ou à Marseilles n'est en aucun cas un alibi.
Si vous affirmez c'est encore plus grave, pisque vous ne démontrez rien!
Vous dites que le PV est entaché de faux, je maintiens que l'oubli est infiniment plus vraisemblable que la falsification volontaire.

Quant à Dreyfus, je suis sûr q'il n'a jamais trahi, mais je ne suis pas sûr pour autant que tout ai étéaussi simple que c'est généralement admis.

"Devait" posséder? C'est un peu imprécis... D'ailleurs, place attitrée à l'appartement ou pas, çà ne chgange pas grand chose au fait qu'on laisse assez rarement traîné un pantalon dans un endroit accessible à tous. L'important est qu'il n'y avait pas de porte fermant le garage de Mme Mathon. Quant à affirmer qu'il "n'est pas douteux que", soit vous avez des éléments probants, soit c'est une hypothèse (sans doute très réfléchie), mais comme toute hypothèse soumise au doute...
Vous connaissez trop bien cette affaire pour ne pas savoir qu'on ne peut en toute rigueur AFFIRMER l'existence de ces 6 témoignages à ce stade. Il n'y a pas de PV d'audition de Mme Mattéi avant 1975. Vous supposez sans doute qu'ils ont été volontairement détruits, mais ce n'est qu'une supposition qui ne permet pas d'avancver le raisonnement avec rigueur. On ne peut mélanger les éléments certains et les hypothèse, plus ou moins plausibles.
Non, Gihel. Les policiers fouillent la voiture d'un suspect de meurtre à l'arme blanche. Ils trouvent, dans la voiture (ce que je crois) ou sur la mobylette (ce que vous croyez) un pantalon TACHE DE SANG et vous voulez nous faire croire qu'ils le laissent là? Ce n'est simplement pas crédible.


A ma connaissance, il ne confond pas dimanche et lundi, mais le 9 et le 10 juin. Ce qui n'a rien à voir. Il m'arrive de temps en temps de me tromper sytématiquement de quantième du mois quand je fais la visite et les prescriptions des malades. En cas de saisie du dossier, on pourrait bien sûr prétendre que les malades n'ont pas été éxaminés puisqu'il n'y a pas de prescription datant du jour. Et pourtant!
A nouveau, vous savez très bien que les pièces à conviction sont détruites quand une affaire est classée: les armes remises à l'armée, les vétements incinérés je crois. C'est la procédure habituelle, légale. On peut le regretter - je le regrette - mais il est tendancieux de laisser croire ("comme c'est bizarre, comme par hasard") que ce serait particulier à cette affaire ci. Eventuellement on peut s'étonner que le pull over n'ai pas subi le même sort. Peut être le greffier d'Aix était il un fan de Gilles Perrault?

Bonne journée!

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

Henri a écrit:
Ceci étant, le pantalon ne fut qu'un élément à charge, et pas le plus important. Le couteau pesa lourd...

J'ai oublié un élément dans ma réponse à Gihel, quant au paragraphe sur le destruction des pièces à conviction: Si la destruction des pièces a eu lieu il y a longtemps, la possibilité d'expertise ADN n'existait même pas...

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

Sauf erreur de ma part, on ne sait pas quand le pantalon a été détruit. Mais même s'il a été détruit bien longtemps avant la découverte de l'ADN, il n'est pas difficile de supposer que la police se doutait bien que la science aurait un jour les moyens de déterminer avec précision l'identité d'une personne à partir du sang ou de toute autre matière organique. Il était donc plus prudent de faire disparaître ce pantalon et les 2 cheveux.

Bien entendu, je me place ici dans l'hypothèse de l'innocence de CR et d'une manipulation policière et j'ignore si ces deux postulats correspondent à la réalité.

PIF a dit : Pourquoi aurait-il fait ça ?? le plaisir de bruler un peu d'essence...?

Danou,
L'ADN a été découvert à la fin des années 1950, mais son utilisation en policescientifique est bcp plus récente. On pouvait difficilement imaginer même 10 ans après les faits qu'on pourrait un jour expertiser les traces de sang et conclure formellement (c'est le sang de Marie-Dolorès, ou celui de Ranucci, ou un autre). par ailleurs les policiers n'ont pas accès aux pièces qui ont été confiées à la justice.
Enfin, ne croyez vous pas que nous parlons de cette affaire comme si elle était la plus importante du siècle, en oubliant tout ce que le fonctionnement d'une administration comporte de routine - y compris dans la destruction des pièces telle qu'elle est (ou était?) prévue par la loi. Bien sûr c'est un procès d'assise, un meurtre d'enfant, et l'un des 3 derniers condamnés éxécutés en France. Celà n'empèhe pas que pour le professionnels qui ont été impliqués, c'était une affaire mémorable certes, mais qui n'allait pas arrêter le cours de leur vie ni la routine de leurs tâches.
Enfin, je crois que c'est une dimension que nous oublions tous parfois!

Joaquin,
Je ne dis pas qu'il l'a fait, je dis qu'il a pu le faire.
Et pour un jeune homme de 20 ans, griller un peu d'essence, à cette époque où il coûtait bcp moins cher qu'aujourd'hui, même si le Kippour était déjà passé par là, çà ne devait pas être un problème majeur.
Ceci étant, je pense que soit Ranucci ne se rappelait pas ce qu'il avait fait, soit qu'il a cherché à faire croire qu'il n'était pas allé à Marseilles:

Aux gendarmes de Nice, le 5 juin à 19h: Aux policiers de Marseille, le 6 juin à 01h30: A aucun moment il ne parle de Marseille. Or à ce moment il nie: les policiers ne peuvent donc lui sugérer qu'il est allé à Salernes. En plus dire comme Gihel que les policiers le font exprès pour ne pas avoir à parler de la cuite est un non sens: ils ont au contrairte intérêt à faite le lien avec Marseilles. C'est Ranucci, lucide, niant l'enlèvement et le meurtre, qui dit qu'il n'est pas allé à Marseille. Et vous imaginer les policiers le "torturant" (matraques vietcong et acide!) mais prenant quiand même le temps de taper une déposition de dénégation???

Que pensez vous des erreurs ou mensonges de Ranucci lors de ses 1ers interrogatoires de garde à vue?

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

d apres mes recherches sur internet, le premier TEST ADN date de 1986, il a ete effectue par des scientifiques anglais