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Message non luPosté :31 janv. 2007, 00:28 
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Pas d'enquête à ce sujet, pas de preuve de faux témoignage, donc elle n'est pas un faux témoin (jusqu'à preuve du contraire)
Et jusqu'à ce qu'on puisse prouver que son témoignage était véridique, on ne peut pas affirmer qu'elle n'était pas un faux témoin.

Ce petit jeu ne m'amuse pas, en fait. C'est trop facile. Si on suit ce principe, Ranucci est coupable et il n'y a rien à discuter, puisque c'est jugé et officiel. Et les Aubert ont dit toute la vérité puisqu'on n'a pas prouvé le contraire.

Ça ne mène nulle part, de telles considérations. Ce que je faisais, moi, c'était m'étonner d'une affirmation gratuite, c'est tout. Il ne faut pas les laisser passer, parce que certains lecteurs peu informés pourraient prendre ça pour argent comptant.

Alors que, quand ils lisent mes messages, ils y trouvent tous les "probablement" et "vraisemblablement" qu'on me reproche mais qui, au moins, évitent toute confusion.


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Message non luPosté :31 janv. 2007, 00:30 
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Quand un avocat général n'hésite pas à dissimuler des PV à la connaissance des jurés pour faire condamner un gamin de 22 ans à mort, je ne pense pas qu'il ait suffisamment de coeur pour éviter une plainte pour faux témoignage contre une femme d'une cinquantaine d'années dont le fils est en prison au motif de l'humanité.

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Message non luPosté :31 janv. 2007, 00:32 
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[...]
Et jusqu'à ce qu'on puisse prouver que son témoignage était véridique, on ne peut pas affirmer qu'elle n'était pas un faux témoin.
Vous oubliez la présomption d'innocence !!!!!!!!!!! Elle est un témoin valable jusqu'à preuve du contraire.

Vous prenez le problème par le mauvais côté.

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Message non luPosté :31 janv. 2007, 00:47 
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Quand un avocat général n'hésite pas à dissimuler des PV à la connaissance des jurés pour faire condamner un gamin de 22 ans à mort, je ne pense pas qu'il ait suffisamment de coeur pour éviter une plainte pour faux témoignage contre une femme d'une cinquantaine d'années dont le fils est en prison au motif de l'humanité.
Il ne s'agit pas de la même personne. Je crois que c'est Antona qui a rappelé à madame Mattéi les risques d'un faux témoignage ; Collard dit à Perrault qu'il pensait que Viala allait demander l'inculpation, mais cela revient à dire qu'il ne l'a pas fait. Je pense que la remontrance venait d'Antona (c'est ce que disait un juré dans une émission, je crois).

Quant à Viala, il n'a pas dissimulé les PV, car on ne les lui a communiqués qu'au dernier moment. Il aurait pu les dissimuler complètement et ne pas les évoquer, ce qui aurait été plus conforme au droit, finalement. Il a voulu s'en servir. Mais il se trouve que, s'il avait lu l'intégralité des PV au lieu d'un seul, ça n'aurait rien changé, car tous les détails censés innocenter Ranucci était absents de ces PV. Ils constituaient d'ailleurs un ensemble sur une même affaire, non résolue, et le témoignagne de madame Mattéi n'y figurait pas. On n'avait pas pu le retirer, car le tout commençait par un récapitulatif de l'affaire qui ne l'évoquait pas :

1) Récapitulatif par l'enquêteur Jean-Marc Ibars
2) Jean, Patricia et Nathalie C.
3) Paul Martel
4) Jean-Claude J. (pull-over vert, circonstances comparables)
5) Jacqueline Garcia (vol de sous-vêtements)

J'ai déjà dit qu'une enquête ayant abouti à la convocation de madame Garcia (témoignage pratiquement dépourvu d'intérêt et sans lien probant avec l'affaire, quoique possible) n'aurait pu négliger le témoignage de madame Mattéi s'il avait été réel.


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Message non luPosté :31 janv. 2007, 00:54 
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Et jusqu'à ce qu'on puisse prouver que son témoignage était véridique, on ne peut pas affirmer qu'elle n'était pas un faux témoin.
Vous oubliez la présomption d'innocence !!!!!!!!!!! Elle est un témoin valable jusqu'à preuve du contraire.

Vous prenez le problème par le mauvais côté.
Non. Présomption d'innocence n'est pas preuve d'innocence. Légalement, si vous voulez, madame Mattéi n'est pas un faux témoin, évidemment. Mais j'ai tout à fait le droit de mettre en doute ses dires, et surtout à contester ceux qui AFFIRMENT qu'elle n'était pas un faux témoin, surtout quand ils passent leur temps à discréditer les Aubert, Martinez, etc, qui jusqu'à preuve du contraire, sont tout à fait honnêtes eux aussi.

Je l'ai déjà dit : ce jeu ne m'amuse pas.

Quand on donne son opinion, on doit le préciser d'une certaine façon (en disant "selon moi", par exemple, ou "probablement"), sinon, on n'avance pas. Quand on affirme quelque chose, il faut pouvoir le prouver ; sinon, c'est gratuit, et ne peut servir de base de réflexion.

Bon, et franchement, revenez au truc du départ : je ne suis sûrement pas celui qui affirmait quelque chose, alors cessons de me faire un procès qui ne me concerne pas.


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Message non luPosté :31 janv. 2007, 00:59 
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eh ! je ne vous fais aucun procès, ce n'est pas mon style, vous devez bien le savoir !!!!

Enfin Marc !!!!!

Ah non ! Ne me dites pas ça à moi !!!!

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Message non luPosté :31 janv. 2007, 01:54 
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[...]
Comment savez-vous qu'elle n'était pas un faux témoin ? Tout porte à croire qu'elle l'était. Rien ne corrobore ce qu'elle dit.
Vous ne pouvez pas vous prévaloir de cela, il n'y a pas eu d'enquête et on a escamoté cette personne. Mais si elle apparaît c'est qu'elle s'est bien rendu à l'évêché le 6, sinon M. Martel ne serait jamais apparu. Il ne peut surgir que parce que Mme Mattéi l'a rencontré et en parle à Mme Mathon.
Donc il y a quelque chose de fondé dans ce qu'elle dit puisque sinon M. Martel reste inconnu...

Pas de Martel sans Mattéi. Or le PV Martel existe puisqu'on finit par le retrouver...

_________________
L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté :31 janv. 2007, 07:06 
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[...]

Vous ne pouvez pas vous prévaloir de cela, il n'y a pas eu d'enquête et on a escamoté cette personne. Mais si elle apparaît c'est qu'elle s'est bien rendu à l'évêché le 6, sinon M. Martel ne serait jamais apparu. Il ne peut surgir que parce que Mme Mattéi l'a rencontré et en parle à Mme Mathon.
Donc il y a quelque chose de fondé dans ce qu'elle dit puisque sinon M. Martel reste inconnu...

Pas de Martel sans Mattéi. Or le PV Martel existe puisqu'on finit par le retrouver...

Martel est venu temoigne au proces????


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Message non luPosté :31 janv. 2007, 08:15 
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Mais j'ai tout à fait le droit de mettre en doute ses dires, et surtout à contester ceux qui AFFIRMENT qu'elle n'était pas un faux témoin, surtout quand ils passent leur temps à discréditer les Aubert, Martinez, etc, qui jusqu'à preuve du contraire, sont tout à fait honnêtes eux aussi.
Vous êtes bien le seul à penser que, jusqu'à preuve du contraire, les Aubert sont tout à fait honnêtes eux aussi.

Leurs multiples déclarations et témoignages des 30 dernières années prouvent le contraire, mais pour vous ça a autant de valeur qu'un monocle sur un oeil de verre.

Franchement, ça commence à être lassant ce bourrage de crane et ces pseudo-raisonnements basés sur des contre-vérités.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :31 janv. 2007, 09:56 
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[...]
Comment savez-vous qu'elle n'était pas un faux témoin ? Tout porte à croire qu'elle l'était. Rien ne corrobore ce qu'elle dit.
Autant pour moi, j'aurai du employé le conditionnel. Au-delà de ça, je trouve incroyable que Mme Mattéi soit un faux témoin. L'opinion publique est vengeresse, Mme Mattéi n'est pas une femme super sûre d'elle, elle ne connaît quasiment pas Mme Mathon... Pourquoi faire un faux témoignage? Pourquoi se confronter directement avec l'Evêché (la peur du gendarme, dans les quartiers modestes, fait encore de l'effet à cette époque)??? Pourquoi irait-elle donner des doutes sur la culpabilité que personne ne remet en case à l'époque, d'un assassin d'enfant??? Mme Mattéi est mère de famille : qu'on m'explique son intérêt pour disculper Ranucci, parce que là, je ne vois vraiment pas. Marc, vous êtes partisan du rationnel ; et pour vous le soi-disant faux témoignage de Mme Mathon est rationnel???? Les Aubert ne sont pas des faux témoins, j'ai toujours pensé qu'il était indécent de les accuser de manipulation sans preuve. La réfléxion vaut de même pour Mme Mattéi.


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Message non luPosté :31 janv. 2007, 10:00 
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Pour compléter Marc, Mme Mattéi n'a jamais été reconnu coupable de faux témoignage... Donc il serait aimable de lui reconnaître la présomption d'innocence. :wink:

Me Collard lui-même a déclaré que la seule chose dont on était sûre, c'est qu'elle n'avait pas fait bonne impression. Lui-même n'a pas parlé de faux témoigange.


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Message non luPosté :31 janv. 2007, 10:05 
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Pour compléter Marc, Mme Mattéi n'a jamais été reconnu coupable de faux témoignage... Donc il serait aimable de lui reconnaître la présomption d'innocence. :wink:

Me Collard lui-même a déclaré que la seule chose dont on était sûre, c'est qu'elle n'avait pas fait bonne impression. Lui-même n'a pas parlé de faux témoigange.
Me Collard fait en effet la différence entre "faux" et "mauvais" témoin qui donnait l'impression de venir se payer la tête du tribunal et des jurés.

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Message non luPosté :31 janv. 2007, 10:05 
Citation :
Pour compléter Marc, Mme Mattéi n'a jamais été reconnu coupable de faux témoignage... Donc il serait aimable de lui reconnaître la présomption d'innocence. :wink:

Me Collard lui-même a déclaré que la seule chose dont on était sûre, c'est qu'elle n'avait pas fait bonne impression. Lui-même n'a pas parlé de faux témoigange.
marc d va plus loin en disant qu'elle a été soudoyée par Mme Mathon.

tout cela bien sûr sans aucune preuve.

Mais c'est tellement plus rigolo d'accuser sans preuve.


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Message non luPosté :31 janv. 2007, 10:09 
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Citation :
[...]

marc d va plus loin en disant qu'elle a été soudoyée par Mme Mathon.

tout cela bien sûr sans aucune preuve.

Mais c'est tellement plus rigolo d'accuser sans preuve.
Même Gérard Bouladou laisse entendre que Mme Mathon aurait voulu la payer pour accomplir un faux témoignage...mais où en sont les preuves car on peut affirmer n'importe quoi et ce qui n'est pas prouvé ne peut être tenu pour réel...? :roll:

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Message non luPosté :31 janv. 2007, 10:12 
Citation :
Citation :
[...]
Je suis d'accord pour dire qu'il aurait fallu au moins trois heures. Par contre, je pense que France Télévision, au moins, aurait pu prendre le temps nécessaire (trois ou quatre épisodes), comme pour l'affaire Villemin.
Oui, la comparaison avec l'affaire Villemin est excellente. C'est exactement comme cela que l'on aurait dû traiter cette affaire.
C'était la seule manière de la traiter impartialement - en admettant que l'impartialité totale soit possible - sans prendre parti. En exposant tous les faits connus - à charge comme à décharge - et en laissant le spectateur se faire sa propre opinion.
Citation :
Mais si c'était pour trahir la vérité comme ça a été fait, ça n'était pas la peine de s'étendre sur les détails de l'affaire. ;) Avoir un point de vue innocentiste est une chose, mais complètement inventer des éléments, ou se tromper gravement sur d'autres, c'est impardonnable dans une recherche de vérité. Persister à dire (comme dans le film de Drach) que l'enfant est catégorique sur la Simca 1100, par exemple, c'est se moquer du monde.
Oui, c'est bien ce que je reproche à ce film. Mais je maintiens que j'aurais également détesté qu'on réalise une fiction construite uniquement à partir de la thèse Bouladou.

Henri me pose dans un de ses posts d'hier une question à laquelle j'ai du mal à répondre, bien qu'ayant une opinion sur la chose : si je conteste au réalisateur du film le droit de faire son film uniquement sur une thèse, en l'occurrence la thèse innocentiste, pourquoi dans ce cas ne pas reprocher à Bouladou d'avoir écrit un livre culpabiliste ?

La différence est qu'il s'agit d'une fiction et non d'un documentaire ou d'une interview. Le principe d'un documentaire ou une interview de Gilles Perrault ou de Gérard Bouladou dans laquelle l'un ou l'autre expose sa thèse d'innocence/de culpabilité en se basant sur des faits concrets (PV, photos, articles de journaux, témoignages) ne me gêne pas.

Une fiction réalisée sur des faits réels, surtout vue à une heure de grande écoute, et qui fait appel à l'émotion, doit obéir à des règles rigoureuses : proscrire l'ajout d'éléments imaginaires, ne pas prêter aux personnages des réactions, des paroles ou une personnalité qui ne sont pas les leurs mais que le spectateur non-averti prendra d'autant plus pour argent comptant qu'il les percevra émotionnellement. Le risque de ce genre de chose est que le spectateur ignorant de l'affaire se fasse une opinion sur des bases émotionnelles et non rationnelles.

Je me rends compte que je ne parviens pas à expliquer clairement quelque chose que je ressens pourtant très fort. Peut-être comprendrez-vous et les autres comprendront-il malgré tout ce que je veux exprimer.
Citation :
Donc, le format était trop court pour traiter l'affaire, mais de toute façon, le film était plus sur la mère que sur le fils
C'est vrai. Et un film dont le thème aurait été uniquement la douleur d'une mère dont le fils est accusé de meurtre à tort et qui tente l'impossible pour le sauver ne m'aurait pas dérangée. J'y aurais vu une ènième fiction sur un sujet archi-traité, mais dans la mesure où il se serait agi d'une fiction ne présentant aucune ressemblance avec une affaire en particulier, pourquoi pas ?
Ce que j'aimerais bien un jour voir traiter, d'ailleurs, parce que cela a été rarement - ou jamais ? - traité, ce serait un film consacré aux sentiments d'une mère/d'un père/de parents dont le fils aurait sans conteste commis un crime abominable. J'ai toujours pensé que le cauchemar des parents d'assassins ne devait pas avoir grand chose à envier à celui des parents des victimes.
Citation :
Une chose à noter : le fait d'évacuer la famille Rambla (y compris leur fille, pratiquement) pour des raisons de respect entraîne un effet pervers : la douleur de la famille de la victime est totalement passée sous silence.
C'est exact. Mais il était difficile de faire autrement étant donné la brièveté du format et le fait que le film, qui a déjà eu beaucoup de mal à obtenir le feu vert, avait montré la victime et les parents. Je suppose que la famille Rambla s'y serait encore plus violemment opposée. A moins que ce ne soit le contraire ?

D'une manière générale, ce film a été exactement conforme à ce que j'en attendais depuis que je savais que le réalisateur avait choisi de ne traiter qu'une seule thèse.


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