J'en suis absolument certaine en ce qui concerne la cité des Cerisiers, où un homme d'environ 35 ans, très corpulent, aux cheveux foncés ras et / ou clairsemés, vêtu d'un pull-over rouge criard ras du cou a agressé la petite Nathalie C. le samedi 1er juin 1974 (soit 3 jours avant l'enlèvement de MD à la cité Ste Agnès)

Il est totalement exclu que cet homme ait pu être CR. Je l'ai toujours pensé d'après les descriptions. Après avoir longuement parlé à Nathalie, j'en suis plus sûre encore si possible.

En ce qui concerne l'homme vu par Mme Mattéi et par Agnès Mattéi et Carole Barraco, je suis moins affirmative. Les 2 filles ne veulent pas parler, Alain Barraco ne se souvient pas de l'incident. Les filles n'ont parlé de cet homme qu'après l'affaire Rambla .. Et elles ont donné 2 versions de la scène : tantôt c'est l'homme qui les abordent en leur disant qu'il cherche son chien noir. Tantôt ce sont elles qui lui demandent ce qu'il cherche et il se contente de leur répondre qu'il cherche son chien. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Bref, cette histoire des Tilleuls est peut-être vraie, mais je n'y peux rien, je ne la trouve pas aussi claire que celle des Cerisiers.

Mais de toute manière, l'homme que Mme Mattéi a décrit ne peut non plus en aucun cas être CR.

J'ai au moins une conviction à 300 % dans cette affaire : CR n'était pas l'homme au pull over-rouge.
Je vais essayer.

La voiture :

ES a vu une Simca 1100 grise. L'homme au pull over-rouge roulait-il à bord d'un tel véhicule ? Oui si on en croit Mme Mattéi. Rien n'est moins sûr pour les Cerisiers.

ES peut-il s'être trompé de voiture ? J'aurais plutôt tendance à dire non pour les raisons que j'exposais hier à Gérard Bouladou : un professionnel qui se trompe et sur le modèle et sur la nuance de la couleur, je trouve que ça fait un peu beaucoup.

Le ravisseur :

L'homme vu par Spinelli : jeune, mince, cheveux ondulés châtain clair. Une chose est certaine : il ne peut en aucun cas être l'homme au pull over-rouge, corpulent, brun, cheveux ras et/ou clairsemés, 35 ans environ, des cités. Par contre, il ressemblerait encore assez à CR. Ou à n'importe quel jeune européen standard, je veux bien. En tout cas pas à l'homme au pull over-rouge

L'homme vu par JR : jeune, brun, grand.
Est-ce le même que celui vu par Spinelli ? Je n'en sais rien. Peut-être .. Tout dépend, je l'ai dit, de ce que l'enfant a voulu dire par "brun". Tout le monde ne donne pas la même signification à ce mot. Pour certain, cela veut dire cheveux noirs, pour d'autres tout ce qui n'est pas blond. Selon que le petit Jean a voulu dire l'un ou l'autre, l'homme peut avoir été le même que celui vu par Spinelli ou non.

Si c'était le même, on peut exclure que l'homme au pull over-rouge ait été le ravisseur (à moins de se lancer dans un scénario de roman policier à 3 complices).

L'homme vu par JR pouvait-il avoir été l'homme au pull over-rouge ? Oui si Jean a vu un homme aux cheveux noirs.

En résumé, Spinelli a vu un homme dont la description correspondrait à CR, qui était peut-être Ranucci ou peut-être pas, mais qui n'était en tous cas pas l'homme au pull over-rouge.

Jean Rambla a vu .... Dieu sait qui. L'homme au pull over-rouge ? Peut-être, mais alors il y avait 2 ravisseurs puisqu'il est certain que l'homme de Spinelli ne peut avoir été l'homme au pull over-rouge.

En conclusion : la présence de l'homme au pull over-rouge à Ste Agnès ne me semble pas si évidente ...

Le pull-over rouge :

Il établit le lien entre les Cerisiers (et peut-être les Tilleuls) et le meurtre de MDR :
le pull-over rouge, le même que celui du pédophile vu au moins par Martel et qu'on retrouvera dans une galerie non loin du lieu où une petite fille aura été massacrée.
Difficile de ne pas faire le lien.

Je n'arrive pas, à partir de tous ces éléments, à bâtir quoi que ce soit qui se tienne. Ni dans un sens ni dans un autre. J'ai essayé des scénarios innocentistes, culpabilistes, complicistes, rien à faire. Ca coince toujours quelque part, il y a toujours une objection de taille qui vient se mettre en travers.

Et vous vous étonnez que je doute dans les 2 sens ?

Chaque affaire peut répondre à l'autre.

Il suffit qu'un seul élément concorde entre les deux affaires antérieures (Tilleuls/Cerisiers) et Sainte-Agnès :

Un pédophile qui essaie d'enlever un enfant ou de pratiquer des attouchements pour les trois affaires dans un même laps de temps.

Voiture : concordance Mattéi/Spinelli/...Rambla

Chien noir : concordance Rambla/Mattéi et Baracco

Pull over rouge : concordance Martel/Mattéi/Champignonnière/Lieu du crime.

Et j'ajouterai accès facilité, pour les trois affaires, à une voie rapide qui méne directement au secteur où le corps de la victime est retrouvé.



Donc, le pédophile, la voiture, le chien noir et le pull sont liès dans les trois affaires quand nous récapitulons, avec le pull comme pièce centrale reliant le pédophile au meurtre.

Dans cette configuration, rien ne colle avec Ranucci.

Les concordances que vous venez de relever sont exactes.

Mais je butte contre le type vu par Spinelli.
D'après vous, qui était cet homme jeune, mince, cheveux châtain clair ondulés, visage allongé vu par Spinelli montant dans la Simca avec une petite fille ?

Il est totalement impossible qu'il ait pu être l'homme au pull over-rouge.

Si on refuse d'envisager que cet homme ait pu être CR hors et qu'on veut quand même que l'homme au pull over-rouge soit impliqué dans l'enlèvement de MDR (sinon, les concordances que vous avez énoncées ne signifient rien), je ne vois que 2 explications :

1. Spinelli n'a pas vu la scène de l'enlèvement et dans ce cas le fait qu'il ait vu une Simca ou une autre marque n'a aucune importance. Pas plus que la description du type.

2. Spinelli a vu la scène de l'enlèvement et il y avait 2 ravisseurs : l'homme au pull over-rouge (le brun vu par JR) et un autre (le châtain clair vu par Spinelli).
Il faut alors admettre que c'est le châtain qui aurait conduit la Simca, et non l'homme au pull over-rouge.

Le problème c'est que la description que tu donnes de l'homme au pull-over rouge (pour dire qu'il ne peut pas être la personne vue par Spinelli) ne correspond pas du tout à celle que donne Monsieur Martel.
Relis sa déposition, tu verras.
Or, comment ne pas tenir compte de ce que Martel à rapporté de manière formelle ET invariable ?
Sans oublier que selon lui, le pull de l'affaire est le même que celui de son gabarit.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Tout ça pour dire que l'écart entre les descriptions de Spinelli et Martel ainsi que l'impossibilité pour Spinelli d'avoir vu l'homme au pull-over rouge, sont beaucoup moins importants qu'il y paraît.
Et encore faut-il tenir compte du fait que Martel l'a regardé de près alors que Spinelli l'a vu de loin.
Donc, pour moi, il n'y a aucune impossibilité à ce que Spinelli ait vu le satyre des cités.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

[L'homme vu par Spinelli : jeune, mince, cheveux ondulés châtain clair. Une chose est certaine : il ne peut en aucun cas être l'homme au pull over-rouge, corpulent, brun, cheveux ras et/ou clairsemés, 35 ans environ, des cités. Par contre, il ressemblerait encore assez à CR. Ou à n'importe quel jeune européen standard, je veux bien. En tout cas pas à l'homme au pull over-rouge

Si c'était le même, on peut exclure que l'homme au pull over-rouge ait été le ravisseur (à moins de se lancer dans un scénario de roman policier à 3 complices).

L'homme vu par Jean Rambla pouvait-il avoir été l'homme au pull over-rouge ? Oui si Jean a vu un homme aux cheveux noirs.

En résumé, Spinelli a vu un homme dont la description correspondrait à CR, qui était peut-être Ranucci ou peut-être pas, mais qui n'était en tous cas pas l'homme au pull over-rouge.

Jean Rambla a vu .... Dieu sait qui. L'homme au pull over-rouge ? Peut-être, mais alors il y avait 2 ravisseurs puisqu'il est certain que l'homme de Spinelli ne peut avoir été l'homme au pull over-rouge.

Danou, relis l'audition de Jean, il a dit que le mr avait les cheveux noirs et non pas bruns. Je ne pense pas qu'il puisse se tromper puisqu'il a lui-même les cheveux noirs pour le moins très foncés.

Alors ainsi que tu le dis, étaient-ils 2 bonhommes au moment de l'enlèvement ? d'où la thèse compliciste à l'insu (pour CR) des véritables motifs du 2ème mec, ce qui pourrait expliquer la phrase qu'il lance à H. Guazzone : "celui qui m'a fait cà, je lui ferai payer cà et le reste".... A moins que CR ait jeté cette phrase dans le vide comme il semble l'avoir fait pour l'histoire farfelue du pique-nique ? (Auquel cas, il aurait menti s'il était vraiment seul).

Le 2ème gus demeurant planqué sur le siège arrière le temps que CR redémarre et s'éloigne de Marseille, d'où ES voit la petite monter à la place passager et lui au volant. Puis, je retombe sur l'hypothèse de Gihel et de la Doria, version légèrement différente

Je suis d'acord avec Henri, quand il dit que Spinelli était loin : déterminer le modèle d'un véhicule est chose aisée parce-que tout simplement une voiture représente un volume considérable a côté de la silhouette d'un homme, les couleurs de cheveux dans une description sont souvent approximatives : brun = châtain foncé, châtain clair = blond etc....

J'ai des questions simples à poser à Danou :

Etes-vous d'accord sur ce point : le pull rouge dans la champignonnière est à mettre en relation avec celui que portait le pédophile décrit par Martel quelques jours plus tôt ?


Etes-vous d'accord sur cet autre point : le corps de Marie-Dolorès Rambla est retrouvé à quelques centaines de mètres du pull ?

D'après vos réponses peut-on relier maintenant le pédophile de marseille, le pull over rouge et Marie-Dolorès Rambla ?

D'après votre réponse peut-on dire qui a enlevé Marie-Dolorès Rambla ?

Tu as effectivement raison, Anne. Fragilité de la mémoire humaine, j'aurais juré qu'il avait parlé de brun. Merci de m'avoir détrompée.

Bon, le type vu par JR avait les cheveux noirs et courts. Il pourrait donc avoir été l'homme au pull over-rouge des Cerisers. Certes, il ne parle pas d'homme corpulent. Il parle d'un homme grand, ce qui ne veut rien dire, car pour un enfant de 6 ans, tous les adultes sont grands. Mais de toute manière, personne n'a jamais prétendu que l'homme au pull over-rouge qui a agressé Nathalie C. ait été petit. Là où les témoignages écrits divergent, c'est sur sa corpulence. Certains le décrivent commen mince, d'autres comme "costaud", ce qui, somme toute, n'exclut ni la minceur ni la corpulence.

J'ai recueilli personnellement 2 témoignages oraux (au téléphone) :

Celui de la victime, Nathalie C., qui a été très catégorique : le type avait les cheveux foncés, était massif, corpulent, limite gras, beaucoup plus âgé que CR, et avait les cheveux clairsemés et/ou ras ("on lui voyait le crâne", m'a-t-elle dit). Et elle a été encore plus catégorique sur l'identité du type : ce ne pouvait en aucun cas être Ranucci, qu'on lui a montré à l'Evêché. Rien à voir !!!

Celui du fils de Monsieur Martel, qui est un témoignage de seconde main, car il n'a pas vu lui-même l'homme au pull over-rouge. Il ne fait que me répéter ce que lui a dit son père. Et il est certain que ce qu'il dit ne colle pas tout à fait avec la déposition écrite de Martel père. Par contre, la description du type colle parfaitement avec celle de Nathalie, qu'il ne connaît pas : homme de 35 ans environ, très corpulent, cheveux foncés ras ou clairsemés. J'ai tellement été frappée qu'il utilise la même expression que Nathalie, que j'avais interrogée en premier, que je lui ai demandé s'il la connaissait ou lui avait parlé un jour par téléphone. La réponse a été claire : non, il ne l'a jamais vue, ni elle ni sa famille, car il était déjà parti de chez ses parents au moment des faits et ne venait qu'en visite. Et il n'a jamais eu de contact avec Nathalie ou sa famille par la suite. Il ne peut donc tenir ce détail (clairsemés ou ras) que de son père, puisqu'il n'a pas vu le type lui-même et qu'aucun article (autant que je sache) ni déposition ne parle de cheveux clairsemés ou ras.
Pourquoi le PV de déposition de Martel ne parle pas de cheveux clairsemés ou ras, je n'en sais rien. Mais la victime m'en a parlé et le fils Martel, qui ne connaît pas Nathalie, aussi.

Accent du Midi ? J'ai dit ailleurs que tout dépendait ce que JRl avait voulu dire par "comme les gens d'ici".
Nathalie C. a honnêtement reconnu qu'elle ne se souvenait plus de l'accent de l'homme qui l'a agressée.
Et Martel n'avait ni parlé à ni entendu parler son "gabarit".
De sorte que cette histoire d'accent n'est pas clairement établie.

Mais enfin, globalement, disons que l'homme vu par JR pourrait correspondre au Satyre des Cerisiers et peut-être des Tilleuls.
Si le type vu par JR avait les cheveux noirs et courts, il ne peut en tout cas pas être le même que celui vu par ES. Il faudrait donc admettre qu'il y ait eu 2 types. Le châtain clair peut avoir été CR mais peut aussi avoir été n'importe quel jeune mince aux cheveux châtain clair ondulés.

C'est vrai que la phrase lancée à Guazzone "celui qui m'a fait ça, je lui ferai payer cà et le reste".... cadrerait bien avec un complice qui lui aurait joué un mauvais tour. Mais j'ai lu récemment sur le forum une retranscription de la déclaration (ou d'une des déclarations) de Guazzone dans laquelle il s'exprimait d'une manière qui ne prêtait pas à confusion. Si ce que dit Guazzone dans cette déclaration est vrai, cette phrase de CR se serait en réalité adressée tout bonnement à Martinez, qu'il tenait pour responsable de l'accident.

L'explication stupide du pique-nique ? On peut l'interprêter comme on veut. Que CR soit innocent du meurtre et ne se soit réfugié dans cette galerie que pour réparer les dégâts, se laver et se reposer à l'abri des regards, qu'il se soit (comme il le dit) réveillé là sans savoir comment il y était venu ou qu'il ait eu rendez-vous (version complice ou coupable) avec un autre compère, il ne pouvait de toute façon pas donner la vraie explication à Guazzone et Rahou. Pris de cours, il a dit la première chose qui lui passait par la tête. Et qui était, comme presque toujours dans ces cas-là, une connerie.
Un 2ème type (le type aux cheveux noir vu par JR) planqué à l'arrière de la Simca 1100 (si on part de l'hypothèse selon laquelle ES n'a pas pu se tromper sur la voiture) ?
Je veux bien, mais, si le châtain était CR il faut alors admettre qu'il ait récupéré son coupé Peugeot quelque part entre Ste Agnès et la Pomme.
Si le châtain n'était pas CR mais un homme présentant globalement la même silhouette, CR se serait alors tout simplement trouvé au mauvais endroit au mauvais moment à la Pomme.

La thèse des "2 gus" aurait en tout cas l'avantage d'expliquer quelque chose qui m'étonnait : je ne comprenais pas que la petite n'ait pas essayé de s'échapper entre Ste Agnès et la Pomme. Déjà, j'avais du mal à admettre qu'à 8 ans, elle ait accepté de monter dans la voiture d'un inconnu. Mais bon, je me disais que, intéressée par l'histoire du chien, elle avait probablement oublié les recommandations parentales et n'avait vu aucun danger à faire le tour des bâtiments en voiture. Mais je ne comprenais pas qu'elle n'ait pas cherché à s'enfuir ou à appeler à l'aide entre Ste Agnès et la Pomme. Il faut traverser plusieurs bourgades et s'arrêter à je ne sais combien de feux rouges avant d'arriver sur la commune de Peypin. Elle avait toutes les occasions qu'elle voulait de sortir de la voiture ou de hurler pour attirer l'attentions des passants.
Je m'étais demandé si cette docilité de sa part ne pouvait pas s'expliquer par le fait qu'elle connaissait peut-être son ravisseur (il aurait alors fallu admettre que son petit frère ne le connaissait pas. Pas impossible, après tout ..).

Mais si on suppose qu'un complice se trouvait à l'arrière et la maintenait immobile (baillonnée ? ligotée ?), la chose serait compréhensible.

J'ai déjà un peu répondu dans mon post précédent : cela me paraît tout de même assez vraisemblable. Un pull identique à celui porté par un pédophile ayant agressé une petite fille dans une cité marseillaise 2 jours avant l'enlèvement d'une autre fillette d'une cité marseillaise que l'on retrouvera assassinée à quelques centaines de mètres de la galerie où on a retrouvé ce pull, cela me semble très très gros.

Il est évident que cela fait forcément partie pour moi (comme pour l'immense majorité des gens qui s'intéressent à l'affaire) des éléments de doute majeurs sur la culpabilité. En ce qui me concerne, je dirais même que c'est l'argument massue. Chaque fois que je suis tentée de croire à la culpabilité, je butte sur ce pull, c'est sûr.

D'autant que Martel a reconnu le pull.
Certes, il n'est pas impossible que ce soit un pull rigoureusement identique (j'ai souvent dit sur ce forum que ce modèle n'était pas rare à l'époque. Au point que mon cousin et mon voisin en Allemagne en portaient un semblable).
Il se pourrait aussi que ce soit un pull presque identique et ne différant du pull du satyre des Cerisiers que par des détails infimes que Martel serait bien excusable de ne pas avoir remarqués.

Bien sûr, le hasard existe et il n'est théoriquement pas impossible que ce pull n'ait rien eu à voir avec l'affaire et ait été oublié là par je ne sais qui. Sauf que ce pull était là depuis à peu près deux jours puisqu'aucune moisissure ne s'était encore formée, ce qui va très vite dans ce milieu humide. 2 jours environ : cela correspondrait bien au jour de l'enlèvement et / ou du meurtre.

Non, je trouve que tout cela fait un peu beaucoup.

Je ne mettrais pas ma main au feu que le pull est celui de l'homme au pull over-rouge des Cerisiers, mais je trouve la chose extrêmement probable.

Même Gérard Bouladou ne le conteste pas.
Evidemment oui, sinon il n'y aurait pas tant de gens qui croient à l'innocence de CR.
Je vous répète que c'est l'élément clé.
Je connais votre réponse et je sais bien que c'est là que vous voulez me faire aller.
Mais je vais où je veux (où je peux serait plus exact).

Pour moi, malgré tout ce qui précède, la réponse est : non, pas formellement. Je butte sur ce type châtain. Et l'explication donnée dans un post précédent (Spinelli n'a pas fait attention, il a confondu cheveux noirs et cheveux châtain clair, etc.) ne me convainc pas.

D'un autre côté, ni Spinelli ni JR (qui semblent bien n'avoir pas vu le même bonhomme) ne reconnaissent CR, ce qui va incontestablement à décharge (au point que j'estime que ces 2 non-reconnaissances auraient dû normalement justifier une mise en liberté de CR).

En ce moment, concernant l'enlèvement, ce serait la thèse de la complicité qui expliquerait encore le mieux pour moi les dissonnances : le fait que le type aux cheveux noirs et courts de JR se soit changé en un type aux cheveux châtain clair ondulés vu pas Spinelli.

Mais même en prenant pour hypothèse de travail le scénario d'une complicité à 2 types, je me sens incapable de dire si :

1.
le type aux cheveux noirs et courts de JR était ou non l'homme au pull over-rouge des cités.

2.
le châtain clair ondulé était CR ou un autre jeune présentant globalement le même type physique.

Non. 40 m, ce n'est rien. Lorsque j'y suis allée, il y a 1 an, nous avons tous été étonnés - Aurélien, Jean-Jacques, Frédérique, Yann, Philippe Barton et moi - de voir à quel point la distance était peu importante.
Cette proximité apporte d'ailleurs de l'eau à la vraisemblance que Spinelli ait bien vu une Simca. Mais elle permet aussi de tenir pour à peu près acquis que l'apparence globale du type était très probablement exacte. Certes, Spinelli ne s'est pas intéressé à la scène et a dit lui-même qu'il "ne pourrait être formel quand à l'identification de cet homme au cas où il lui serait présenté". Mais là où je ne pense pas qu'il ait pu se tromper, c'est sur l'allure générale de l'homme qu'il a vu : jeune, mince, cheveux châtain clair ondulés.
Il ne faut pas croire qu'à 40 m, Spinelli ne pouvait voir comme vous le dites, qu'une vague silhouette lointaine.

Spinelli ne peut pas dire si c'était ou non CR, mais il sait que ce n'était pas un petit gros, un chauve, un homme aux cheveux très courts, un quinquagénaire, un barbu, un roux, un noir, un asiatique.

Homme mince : cela ne colle pas avec ce que dit Nathalie C. et ce que dit le fils Martel (qui ne peut le tenir que de son père). Par contre, cela collerait assez avec le PV de Martel, qui dit qu'il était costaud, mais mince aussi, je crois (je ne suis pas sûre, reprenez-moi si je me trompe).
A son fils, il a par contre toujours parlé d'un type corpulent, un peu trappu, impossible à confondre avec CR. Pourquoi la description du PV est différente, encore une fois je ne sais pas.

Cheveux châtain clair : je trouve qu'il faut beaucoup de bonne volonté pour soutenir qu'on peut confondre châtain clair et noir. Châtain foncé et noir, encore, je veux bien, mais châtain clair .... Or, JR a vu un homme aux cheveux noirs et Nathalie m'a dit cheveux brun foncé ou noirs, foncés en tout cas.

Cheveux ondulés : cela ne colle ni avec les cheveux courts vus par JR ni avec ce que m'ont dit Nathalie C. et le fils Martel. Les cheveux courts vus par JR et les cheveux ras et / ou clairsemés vus par Nathalie et M. Martel (si l'on en croit son fils) cadrent très mal avec les ondulations vues par Spinelli.

Bref, je ne sais qui dit vrai et qui dit faux, mais je trouve bien difficile de se faire une opinion en béton sur le ou les ravisseur /s au vu de toutes ces descriptions contradictoires.

citation

Pour que Spinelli se soit trompé, il faudrait donc non seulement qu'il ait confondu une Simca 1100 et un coupé Peugeot 304 mais encore que la nuance métallisée de la voiture de CR lui ait échappé.
Les 2 ensemble, je maintiens que ça commence à faire beaucoup pour un professionnel, même peu intéressé par la scène.

en effet ca fait beaucoup pour un garagiste CAROSSIER, car spinelli était un carossier avec tout ce que celà implique (spécialisation dans les peintures et leurs dérivés)
alors ES était capable de voir l'homme sourire et pas capable de voir la différence entre gris clair normal et métallisé ?
le premier regarde du garagiste CAROSSIER est celui qu'il pose sur la voiture, marque, modéle peinture (couleur etc...)pas de regarder si le proprio a des moustaches ou pas
enfin...c'est ce que je penses

Vous en déduisez quoi ? Que Spinelli ne peut s'être trompé sur la voiture mais qu'il a pu se tromper sur le bonhomme ?

Moi, je n'en sais rien, mais il me semble que s'il n'avait absolument pas regardé le type, il l'aurait dit. Et il aurait ajouté que, comme il ne l'avait absolument pas regardé, il était incapable d'en faire une description.
Il me semble que, si je m'étais trouvée dans une telle situation, j'aurais dit : "La voiture était une Simca 1100 grise. Par contre, ne me demandez pas de vous dire comment était le type car je ne l'ai vraiment pas regardé". Tout au plus aurais-je ajouté : "Il me semble que c'était un jeune, je me souviens vaguement d'une silhouette mince, mais pour le reste ...". Alors que là, il parle quand même de la nuance des cheveux, de cheveux "qui ne lui couvraient pas tout à fait le haut de l'oreille", de sourire. C'est ce qui m'incite à croire qu'il a bien capté l'aspect global du type. Sans pour autant être capable de reconnaître son visage.

Il y aurait bien sûr une autre explication : les policiers, mécontents qu'il ne puisse leur donner une description du type, l'auraient aidé. "Il avait les cheveux noirs ?" " ....mmhh , nooon ... je crois pas, mais vous savez ..." "Il avait les cheveux blonds ?" "Non, je crois pas... il me semble que je l'aurais vu" "Châtains ?" "Ben, plutôt ..." "Longs ?" "Non. Enfin, pas sur les épaules" "Courts ?" "Bien, plutôt, oui ... mais vous savez, je ..." "Châtain clair ?" "Euh ...mmh, mouaiis ... mais je ne suis pas ..." "Cheveux raides ou frisés ?" "Mais je vous dis que je n'ai pas fait attention !" "Ondulés ?" "Ben, oui ...peut-être".

Retranscrite en bonne et due forme, cette description laborieuse devient claire, précise, convaincante.
Sempiternel problème des retransmissions écrites des déclarations orales.

Je remercie Danou pour les réponses à mes questions :

Vous dites que la description de Spinelli est forcément aléatoire, approximative et qu' un procès verbal est là pour mettre en forme de façon déclarative une description qui ne peut être au départ qu' une tentative pour se rapprocher de la réalité.

Pourquoi dans ce cas-là s'acharner sur cette description en voulant à tout prix que ce soit un frein au fait que par un raisonnement logique on aboutit forcément au lien entre le pédophile et l'enlèvement de Sainte-Agnès ?

Des cheveux ondulés...on peut noter que c'est un jargon de carrossier !
Tôle ondulée je veux bien, des cheveux ondulés... à moins d'avoir porté des bigoudis..quoique que nous ne savons pas jusqu'où peuvent aller les excentricités d'un pédophile !!!

Vous admettez qu'il ne peut s'agir que de la même personne, en effet un pédophile roulant en simca 1100 portant un pull rouge qui opère un week-end de Pentecôte à Marseille dans un périmètre bien délimité, il y a de fortes chances que ce soit le même homme.

Si le témoignage de Spinelli pose problème, admettons :

Est-ce que pour vous cela comporte un doute qui émet l'hypothèse que ce soit Ranucci ?

Mais si Spinelli voit un simca 1100, nous pouvons faire le lien, comme nous l'avons dit, avec le pédophile des autres cités, donc c'est un élément qui réfute le fait que cela puisse être Ranucci, alors on peut proposer une thèse compliciste mais également sans R. Elle paraît toutefois peu vraisemblable :

Si l'homme qui aborde les enfants n'est pas celui qui propose à la petite de monter dans sa voiture, qu'aurait fait le premier ? Une deuxième homme surgit ? d'où ? comment ?
Le premier se cache ?

Si la petite monte sans être forcée dans la voiture, c'est évidemment l'homme qui aborde qui le fait, un rapt à deux un peu musclé ne colle pas avec cette scène sans violence que Spinelli a pu voir.

Je ne veux pas vous forcer à sortir de votre "agnosticisme" pour vous obliger à croire en Dieu, mais je ne saisis pas toujours ,pourquoi vous vous acharner à chercher la "petite bête" pour vous convaincre que Ranucci a "obligatoirement" sa part de responsabilité dans cette affaire.

1. Je ne dis rien de tel. Je dis que c'est une des explications possibles : Spinelli n'aurait absolument pas fait attention au type et l'aurait dit, mais les policiers lui auraient suggéré une description à laquelle Spinelli aurait grommelé un semblant d'acquièsement. Cela n'aurait rien d'invraisemblable. Mais je ne dis pas que les choses se sont passées comme ça.

2. Les choses se passent souvent comme cela, en effet.
Vous ne pensez tout de même pas que Ranucci a réellement formulé ses aveux sous la forme qui figure dans le PV : "Je préfère libérer ma conscience, ........ j'affirme ne pas avoir eu d'attouchements impudiques envers la jeune fille, etc."
De même, imaginez-vous un enfant de 6 ans disant "Parmi tous les messieurs que vous me présentez, je ne reconnais pas la personne qui, etc."

C'est bien le drame des déclarations retranscrites : les questions ne sont jamais retranscrites, les phrases et les mots ne sont pas ceux du prévenu, le style est celui du commissaire de police ou du juge d'instruction, nous n'avons ni le ton, ni le regard, ni les mimiques, ni l'expression de visage de celui qui est sensé avoir dit telle ou telle chose. Bref, il est impossible de savoir ce que le prévenu a vraiment dit et dans quelles conditions il l'a dit sur simple lecture du PV des aveux.

Où diable voyez-vous que je m'acharne contre qui ou quoi que ce soit ?!?! Il me semble que, tant dans le post que je vous ai adressé que dans celui que j'ai adressé à Anne, j'envisage plusieurs possibilités. Ce que dis, c'est que je constate que les descriptions du ravisseur sont différentes selon que que c'est Spinelli qui parle ou que c'est le petit Jean.

Et ce que je constate aussi, c'est que le fameux homme au pull over-rouge des Cerisiers est lui aussi décrit différemment selon qu'on lit le PV de Martel ou selon qu'on
recueille le témoignage oral de Nathalie C. et du fils Martel.

D'où ma perplexité et mon impossibilité à me forger une conviction.


Un jargon de carrossier ? Ah bon ... Si vous le dites ..
il me semble pourtant que c'est une expression courante. Point n'est besoin de manier de la tôle ondulée pour l'utiliser. Et point n'est besoin non plus de se faire une mise en plis tous les jours pour avoir des cheveux ondulés.
Il est habituel de parler de cheveux ondulés pour décrire une chevelure qui n'est de par nature ni raide ni frisée mais quelque chose entre les deux.


De qui parlez-vous quand vous dites la même personne ?

L'homme au pull over-rouge des Cerisiers aux cheveux bruns choiffés en arrière (PV de Martel) / aux cheveux bruns foncés ras /et ou clairsemés (Nathalie C. et le fils Martel) = l'homme aux cheveux noirs et courts de Jean Rambla = l'homme aux cheveux châtain clair ondulés de Spinelli ?

Si c'est cela, la réponse est non. La ressemblance entre les 3 ne me me paraît pas aveuglante.


Oui et non.

Je trouve difficilement croyable que Spinelli, carrossier, ait pu se tromper et sur le modèle et sur la nuance (métallisée/pas métallisée).

Mais je ne peux m'empêcher de trouve que l'homme qu'il a vu ressemblerait quand même assez à CR. Et qu'en tout cas, il ne ressemble pas à l'homme au pull over-rouge des Cerisiers.

Mais d'un autre côté, l'homme aux cheveux noirs et courts vu par Jean Rambla pourrait éventuellement être l'homme au pull over-rouge des Cerisiers.

Tout porte à croire que Jean Rambla et ES n'ont pas vu la même personne.

La présence de 2 types me paraît encore la plus vraisemblable. Ou la moins invraisemblable.
L'une de ces 2 types était-il CR ? Je n'en sais rien.


Pas avec celui des Cerisiers. Encore une fois, nous n'avons en tout et pour tout, pour penser que l'agresseur de Nathalie C. roulait en Simca, que la phrase de Gilles Perrault "Quelqu'un aurait dit à Martel qu'on aurait vu l'homme au pull over-rouge partir à bord d'une Simca". Sans aucune précision ni de modèle ni de couleur. Avouez que c'est bien maigre.
Nathalie C. m'a dit qu'elle n'avait pas vu de voiture et que c'était Martel qui l'avait vue. Le fils Martel, lui, m'a dit que ce n'était pas son père qui avait vu la voiture mais .... Nathalie C. ! Débrouillez-vous avec ça !
Comment voulez-vous que je tienne pour acquis que le satyre des Cerisiers circulait à bord d'une Simca 1100 grise ?

Je n'en sais rien, je suis aussi dubitative que vous. Mais les faits sont têtus : Jean Rambla et ES ne semblent pas avoir vu le même type. Je ne dis pas que je croie à la thèse de complicité. Mais je suis bien obligée de l'envisager au vu de ces contradictions.
La petite n'est pas montée dans la voiture sous la contrainte, je ne dis pas le contraire.
Mais, comme je le dis dans mon post à Anne, la présence d'un "2ème gus" (peut-être planqué à l'arrière, comme le suggère Anne) expliquerait que la petite n'ait jamais tenté de s'enfuir tout au long du chemin, alors qu'il faut, pour arriver à la Pomme, traverser je ne sais combien de villages et de bourgades et s'arrêter à d'innombrables feux rouges.
Mais là encore, je ne dis pas que les choses se sont passées comme cela.
Mais cela expliquerait l'étrange docilité de la petite, c'est vrai.
On est déjà parvenu à me faire faire des choses que je ne voulais pas faire dans ma vie. Mais personne n'est encore parvenu à m'obliger à penser ce que je ne pensais pas.

Et toutes les contradictions et invraisemblances contre lesquelles je butte dans ce dossier ne me semblent pas être une "petite bête".

Je n'y peux rien, jusqu'à maintenant, ni la culpabilité ni l'innocence de CR ne me semble évidente.

Une complicité ? Peut-être. Mais j'avoue que cette thèse, si elle expliquerait certaines contradictions et anomalies de l'enlèvement, est difficile à mettre sur pied avec un scénario cohérent dès que l'on sort de Ste Agnès.

Alors ? Eh bien, je crois que vous avez utilisé le seul mot qui convienne dans cette affaire : croire en l'innocence ou en la culpabilité me semble effectivement - en partie du moins - une question de foi.
Les gens qui croient en Dieu n'ont pas non plus de preuve de son existence et ils ne sont pas moins convaincus de sa réalité.

Le fait est qu'il arrive un moment où on ne peut aller plus loin dans le raisonnement et que seule la foi peut permettre d'avoir une conviction dans cette affaire.

Apparemment, je n'ai pas la foi.

Danou,

Pour l'histoire de la "tôle ondulée", c'était ironique : vous me connaissez mal, mes phrases sont toujours empreintes d'une certaine ironie/humour, ça ne se remarque pas ?

Si je vous réponds : vous n'avez pas la foi, pourtant vous croyez en la "Sainte Trinité" : les deux hommes et la petite fille : vous voyez qu'à votre manière, vous êtes une mystique qui s'ignore !