Vraisemblances et invraisemblances psychologiques

Dalakhani

Citation :

Mais dalakhani je me tue à le dire:le 4 ,à la tv,dans la presse, ,on recherche un ravisseur et sa victime qu'il a peut etre violé,tué ;tu crois pas que les aubert pensent sincerement qu'ils ont pu voir le ravisseur avec leur victime et qu'ils ont peut etre simplement perdu l'occasion de la sauver? d'ou leur sentiment de culpabilité...et l'invention du paquet
Ca se tient pas,ça?

Non ça ne se tient pas.
Le meilleur moyen pour les Aubert de se rattraper c'est de parler d'une enfant si ils ont vu un enfant. Je ne comprends pas pourquoi déformer ce qu'ils ont vu va "redorer" leur blason.

Si vous cherchez votre chien et que votre voisin vient vous dire qu'il a vu un homme avec un paquet, vous faites quoi ?

Dalakhani

Citation :

Je vais m'excuser d'être néophyte, mais quelles sont les pièces, PV, témoignages ou autres qui permettent d'être affirmatif quant à ces actions menées le 4 et le 5 dès 7 heures par les gendarmes ?

C'est dans le PV de synthèse d'enquête préliminaire - 7 juin

arlaten

Citation :

[...]
Je vais m'excuser d'être néophyte, mais quelles sont les pièces, PV, témoignages ou autres qui permettent d'être affirmatif quant à ces actions menées le 4 et le 5 dès 7 heures par les gendarmes ? Ce n'est pas ce qu'on lit dans le pull-over rouge (où il est dit que Guazzone se fait rembarrer), ni en effet dans le livre de Gérard Bouladou.

A votre avis. Où faudrait-il chercher ?
Le document qui décrit tout ce que les gendarmes ont pu faire ou découvrir, c'est le PV de synthèse du Capitaine Gras.

jacquesdevillejuif · **Enregistré le :**18 mai 2008, 12:23 **Messages :**1785

Citation :

[...]
Non ça ne se tient pas.
Le meilleur moyen pour les Aubert de se rattraper c'est de parler d'une enfant si ils ont vu un enfant. Je ne comprends pas pourquoi déformer ce qu'ils ont vu va "redorer" leur blason.

Si vous cherchez votre chien et que votre voisin vient vous dire qu'il a vu un homme avec un paquet, vous faites quoi ?

Ouais,ce débat me fait un peu rire...
On est en train de débattre si d'apres nous untel dans telle occasion ferait de telle façon ou pas...
On est en plein dans le transfert ...faudrait faire appel à un psy...
mais bon c'est le sujet choisi par Dalinou alors ...on peut interpréter à loisir ,un peu en fonction de notre connaissance de nous meme et des autres...que ferait on à leur place,etc.....
Bref je vais me coucher et je me souhaite une bonne nuit et à vous aussi...

dalinou · **Enregistré le :**30 mai 2008, 23:32 **Messages :**179

Citation :

[...]
Ok pour dire que les gendarmes ont fait une bourde sur ce paquet/enfant mais dans ce cas il faut être d'accord que les gendarmes ont pu trafiquer le PV de découverte du couteau.
On ne peut accepter une erreur d'un côté et la refuser de l'autre.

Sauf que dans le second cas (le couteau), les gendarmes auraient carrément et sciemment fabriqué des preuves contre CR.

Quand (et si) ils trafiquent cette histoire de paquet, cela ne peut entrer dans le cadre d'un complot contre CR, puisque cela ne peut avoir pour effet que d'affaiblir un témoignage à charge...

D'un côté : forfaiture ; de l'autre côté : cafouillage
On peut admettre la possibilité de l'un sans admettre la possibilité de l'autre...

Dalakhani

Citation :

On est en train de débattre si d'apres nous untel dans telle occasion ferait de telle façon ou pas...

Ah non moi je ne parlais pas de ça, c'est évident que chacun dit ce qu'il ressent.
J'essaie de trouver une excuse valable pour que les Aubert ne saisissent pas la chance qu'ils ont de se rattraper de leurs soit-disante "bourde".

Dalakhani

Citation :

D'un côté : forfaiture ; de l'autre côté : cafouillage
On peut admettre la possibilité de l'un sans admettre la possibilité de l'autre...

D'un côté : incompétence
De l'autre côté : incompétence

jpasc95

Citation :

Mais non assistance de quoi??
Il y a un enfant qui monte un talus, où est le danger ?

IL faut essayer de se mettre dans le contexte de l'époque car aujourd'hui c'est facile de dire, ils auraient du faire ça et pas ci...

Même encore aujourd'hui, les gens hésitent à témoigner parce qu'ils craignent parfois que les choses se retournent contre eux.

Il peut y avoir plusieurs motifs qui ont amené les Aubert à cogiter :
- on peut penser qu'ils ont assisté à une scène plus grave qu'ils ont bien voulu le dire. Et là, ils ont fait preuve de lâcheté en édulcorant leur témoignage.

- M Aubert aurait dit à M Martinez en revenant au carrefour que c'était des jeunes, des minots qui s'étaient enfuis et qu'ils étaient probablement des voleurs de voitures.
Sur le moment, les Aubert ont pu le penser mais après, à la réflexion, est ce que ça se tenait ?
Vous avez déjà vu un voleur de voitures commettre ses forfaits avec un enfant dans ses pattes ?
Les Aubert y ont peut-être pensé et se sont dits que les policiers pourraient leur faire la remarque ou le reproche. A tort ou à raison, cela peut faire réfléchir et amener à mentir pour se protéger.

arlaten

Citation :

Mais non assistance de quoi??
Il y a un enfant qui monte un talus, où est le danger ?

Je soutiens complètement Dalakhani, avec les mêmes arguments

Moi aussi.

C’est bien le 6 que Ranucci passe aux aveux, mais ce qu’il raconte s’est passé le 3.
Dans ce qu’il raconte, rien ne peut laisser croire que l’enfant est en danger.
Si les Aubert ont bien vu la même scène, ils ont vu un enfant qui n’était pas en danger.

A partir de là, que peut-on leur reprocher ?

Si les Aubert avaient eu le moindre doute sur la mise en danger d’un enfant, après s’être arrêtés à Roquevaire après l’accident, ils se seraient rendus à la gendarmerie d’Auriol, brigade de permanence en ce lundi de Pentecote.

Danou

Citation :

Dalinou
soutiens complètement Dalakhani, avec les mêmes arguments :

La scène que peuvent voir les Aubert, même si l'enfant se met à crier ou même à hurler (après tout, il vient d'y avoir un accident, son "père" ou "frère", enfin celui qu'il peuvent présumer tel a l'air paniqué et le rudoie...etc...) ne montre pas que l'enfant est en danger. Dès lors, pas de reproche possible à leur encontre.

Vos arguments sont justes, Dalinou.
Mais je ne pense pas qu'à l'époque, en plein coeur de l'action, qui que ce soit ait été capable de raisonner rationnellement.

Il faut se replacer dans le contexte.
Marseille est en ébullition, tout le monde s'identifie aux parents de la petite, on ne parle que de cela, tout le monde espère pouvoir la retrouver vivante, les gens suivent l'affaire d'heure en heure, imaginent l'enfer que vivent les parents, se représentent celui qui serait le leur s'il s'agissait de leur enfant.

On retrouve le petit cadavre vidé de son sang dans le fourré à l'aplomb de l'endroit où ils ont vu .... je ne sais quoi, mais disons par hypothèse un homme monter le talus avec un enfant.

Il faut se mettre à la place des Aubert : ils se rendent compte qu'ils ont vu l'assassin et l'enfant, qu'elle était à 2 pas d'eux, qu'ils auraient pu la sauver et qu'ils ne l'ont pas fait.

Bien sûr qu'ils peuvent se dire tout ce que vous énumérez : qu'ils ne pouvaient pas savoir, que rien dans ce qu'ils ont vu ne laissait supposer que, qu'ils n'étaient pas au courant de l'enlèvement, etc.

Autant d'arguments qui sont justes, mais qui émanent de la raison, et personne, à ce moment là, n'y était accessible.

Toutes les bonnes raisons du monde ne pouvaient faire que les Aubert ne se sentent pas fautifs.

Et aucun argument, aussi valable soit-il, ne pouvait empêcher l'opinion publique et probablement les parents de l'enfant de réagir viscéralement et de leur reprocher de ne pas avoir eu la bonne réaction qui aurait pu sauver cette enfant.

dalinou · **Enregistré le :**30 mai 2008, 23:32 **Messages :**179

Citation :

Mais je ne pense pas qu'à l'époque, en plein coeur de l'action, qui que ce soit ait été capable de raisonner rationnellement.

Il faut se replacer dans le contexte.
Marseille est en ébullition, tout le monde s'identifie aux parents de la petite, on ne parle que de cela, tout le monde espère pouvoir la retrouver vivante, les gens suivent l'affaire d'heure en heure, imaginent l'enfer que vivent les parents, se représentent celui qui serait le leur s'il s'agissait de leur enfant.

On retrouve le petit cadavre vidé de son sang dans le fourré à l'aplomb de l'endroit où ils ont vu .... je ne sais quoi, mais disons par hypothèse un homme monter le talus avec un enfant.

Il faut se mettre à la place des Aubert : ils se rendent compte qu'ils ont vu l'assassin et l'enfant, qu'elle était à 2 pas d'eux, qu'ils auraient pu la sauver et qu'ils ne l'ont pas fait.

Bien sûr qu'ils peuvent se dire tout ce que vous énumérez : qu'ils ne pouvaient pas savoir, que rien dans ce qu'ils ont vu ne laissait supposer que, qu'ils n'étaient pas au courant de l'enlèvement, etc.

Autant d'arguments qui sont justes, mais qui émanent de la raison, et personne, à ce moment là, n'y était accessible.

Toutes les bonnes raisons du monde ne pouvaient faire que les Aubert ne se sentent pas fautifs.

Et aucun argument, aussi valable soit-il, ne pouvait empêcher l'opinion publique et probablement les parents de l'enfant de réagir viscéralement et de leur reprocher de ne pas avoir eu la bonne réaction qui aurait pu sauver cette enfant.[/color]

C'est drôle, je pensais qu'à l'extrême rigueur, apprenant le drame qu'ils n'ont su empêcher, ils auraient pu avoir la réaction instinctive de dire "on ne savait pas ! on a même cru que c'était un paquet". En fait, s'ils avaient parlé du paquet le 6, l'argument de leur sentiment de culpabilité tenait. Mais ils en ont parlé le 4 : on pouvait même espérer retrouver la petite vivante. Et c'est l'inverse : tout le monde est d'accord pour dire qu'ils parlent d'un enfant après la découverte du corps...

dalinou · **Enregistré le :**30 mai 2008, 23:32 **Messages :**179

Citation :

vous verriez que la lacheté des gens ,des passants,qui passent "sans se rendre compte" ou aussi de tout ce village qui a couvert les agissements d'un pere incestueux ,par faiblesse,lacheté alors que tout le monde savait....ça laisse songeur sur la nature humaine

Mais les Aubert correspondent-ils au profil psychologique du lâche qui ne veut rien voir, rien dire, rien entendre ? ce qu'ils ont fait plaident plutôt dans le sens inverse : ils ont pris en chasse un véhicule en fuite (quand beaucoup d'autres personnes auraient dit oui à Martinez et ne seraient jamais revenues), ils communiquent leurs coordonnées, ils s'arrêtent à la gendarmerie de Roquevaire, ils se manifestent à nouveau le lendemain et le surlendemain auprès des gendarmes...

Je ne trouve pas raccord des lâches qui auraient assisté à une scène très grave et seraient apparus sereins auprès de Martinez, lui communiquant tranquillement leurs coordonnées, lui faisant la conversation (ce sont des minots...etc...)...Oui, des lâches auraient cherché quelle bonne explication ils pourraient donner de leur non-intervention, toujours dans l'hypothèse de travail où ils auraient assisté à une scène très grave (ils savent donc qu'on ne les "lâchera" pas).

Il était si facile alors de dire qu'ils étaient loin, où que l'homme venait de disparaître dans les fourrés...ils avaient tout le loisir de retourner la question avant de contacter les gendarmes...

pourquoi parler d'un paquet dont ils sauraient qu'il n'existe pas, et sur lequel on leur demandera des précisions qui risquent de les embarasser ?

bruno1 · **Enregistré le :**17 janv. 2006, 17:10 **Messages :**1863

Citation :

pourquoi parler d'un paquet dont ils sauraient qu'il n'existe pas, et sur lequel on leur demandera des précisions qui risquent de les embarasser

Bonjour : Pour les aubert, c'est probablement un voleur de voiture, alors un voleur qui s enfuit dans les bois avec un paquet il n'y a rien de surprenant

jpasc95

Citation :

Il était si facile alors de dire qu'ils étaient loin, où que l'homme venait de disparaître dans les fourrés...ils avaient tout le loisir de retourner la question avant de contacter les gendarmes...

Avec vous, tout est tellement simple, tellement mécanique...
Vous, vous auriez peut-être réagi comme vous le dites, d'autres aussi...d'autres non...moi je n'en sais rien.

Si les Aubert ont assisté à une scène grave, inhabituelle, anormale, alors on peut envisager qu'ils ont manqué de courage.
M Aubert est un petit bonhomme comme le disait M Guazzone. Si le type qu'il a vu était grand, il a eu la trouille parce qu'il ne se sentait pas de taille à y aller.
et oui madame, il y a des hommes comme ça, des lâches.
Et vous croyez qu'ils vont l'avouer aussi facilement ? certainement pas.
Ils vont vouloir garder la tête haute et pour cela, ils seront prêts à mentir et à minimiser leur responsabilité.

Ce 3 juin 74, les Aubert avaient leurs enfants à récupérer chez des amis.
Là était leur priorité du moment.

Chantal

Je ne vais pas me faire l'avocat des Aubert mais je bute à chaque fois sur ce "désistement" à plonger dans les fourrés à la suite du gars et de la petite. Est-ce vraiment évident ? Je ne suis pas un homme, je ne pense donc pas comme un homme et n'en sais rien. En plus, comme je l'ai dit dans un autre post hier, s'ils ont vraiment vu ce qu'ils ont vu (type louche qui s'enfuit, etc), pourquoi n'ont-ils pas, pour combler le manque de courage de Mr, couru de ce pas chez les flics pour aller signaler cet incident ?
Mais comme vous dites, c'est comme quand quelqu'un se fait tabasser au milieu de la rue, les autres regardent, ou se détournent ou passent leur chemin car ils ont mieux à faire....ici les Aubert allaient récupérer leurs enfants...

Vraisemblances et invraisemblances psychologiques

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