si tu as raison, ca remet en doute tout ce que je disais sur la reconnaissance de Jean Baptiste Rambla..je maintiens que l enfant peut se tromper si l homme n est pas vêtu pareil, mais ds notre cas CR serait vêtu pratiquement a l identique chemise a rayure et pantalon anthracite...

une photo de C Ranucci le 6 juin à l'Evêché. Il a plutôt un pantalon clair comparé aux inspecteurs qui l'entourent.

Gilles Perrault dans le pull over rouge P.35, nous dit :
« M. Guazzone examine l inconnu à la lumière du jour. Il lui attribut une trentaine d’année. C’est un homme d un mètre soixante quinze environ, de corpulence moyenne, portant une chemise claire un pantalon anthracite (gris) et des chaussures noires. Ses vêtements sont d une propreté impeccable »

Gilles Perrault aurait encore fait dire alors...que ce ne serait pas vrai

C'est bien ce qu'a écrit G Perrault dans le POR mais ça n'apparait pas dans les déclarations de M Guazzone et Rahou.
Ni les vêtements ni le visage.

Cela dit, rien d'étonnant à ce que ses vêtements soient propres devant ces témoins. Il suffisait juste de changer de pantalon.

DEPOSITION DE MR GUAZZONE LE 5 JUIN A L'EVECHE :

"Je me nomme Guazzone Henri, né le 14 juillet 1924 à Aix en Provence, j'exerce la profession de champignonniste et suis domicilié à Auberge Neuve , commune de Peypin (13) , je ne suis ni parent, ni allié ni employé de la victime.
Le lundi 3 juin 74, vers 17 heures, je suis allé faire un tour au chantier champisse à Valdonne dans la champignonnière , pour voir si tout était en ordre.
A l'entrée de la RN 8 bis, j'ai trouvé le portail ouvert sur le chemin de la champignonnière . Je suis monté jusqu'à l'entrée des galeries pour voir ce qui se passait.
Arrivé à l'entrée, j'ai entendu du bruit.
Je suis descendu et j'ai aperçu les phares d'une voiture dirigés vers la sortie de la galerie.
Dans les phares allumés, j'ai aperçu un voisin du chantier, M. Rahou et aux côtés du véhicule, un homme inconnu de moi.
Sur la demande à cet inconnu, de sa présence sur mon chantier, il répondit qu'il était venu pour pique niquer dans le coin et qu'en reculant , sa voiture avait glissé dans la galerie et ne pouvait plus remonter.
J'ai regardé le véhicule embourbé et ai relevé le numéro 1369 SG 06 , 304 gris métal.
J'ai dit à cet inconnu que j'allais le tirer de là avec un tracteur.
Je suis parti et cet inconnu m'a suivi jusqu'à mon engin.
Nous avons cherché des cables et sommes revenus sur les lieux.
Quand nous étions hors des galeries, j'ai bien regardé l'individu. Ce dernier était calme.
Il était âgé de 30 ans environ, 1m75 environ, corpulence moyenne, portait souliers bas noirs, pantalon anthracite, chemise claire; je n'ai pas bien remarqué son visage mais je pense le reconnaître.
Il avait un parler sans accent et correct. Pendant que j’accrochais le cable de remorquage, l'individu a récupéré une nourrice blanche d'environ 30 litres qu'il avait cachée dans un coin et l'a mise dans le coffre de la voiture.
Un sac de voyage moyen , petits carreaux noirs et blancs se trouvait sur le siège arrière.
J'ai sorti le véhicule de la galerie sans grande difficulté et sur la plat nous l'avons décroché.
Au jour, je me suis aperçu que le véhicule 304 était accidenté du côté gauche . La portière avant, tout le côté et jusqu'à l'aile arrière, la tôle était froissée.
Je me suis rendu compte que le véhicule n'avait pas été accidenté dans la galerie.
Je l'ai questionné sur cette tôle froissée car cela semblait récent.
L'individu me répondit qu'il n'avait pas eu d'accident dans la galerie et que celui qui avait provoqué l'accident payerait tout. Toutefois il ne m'a pas dit où il avait été accidenté.
Ensuite, cette personne a défroissé son aile qui frottait contre la roue arrière gauche.
Je précise qu'au début je lui ai posé la question s'il était seul , il me répondit "heureusement que je suis seul , d'ailleurs, cela m'arrive toujours quand je suis seul."
Ensuite, j'ai quitté mon tracteur et je me suis rendu dans les galeries voir s'il n'y avait rien de suspect.
J'ai cherché mais je n'ai rien trouvé.
L'individu est resté un moment avec Monsieur Rahou et quand j'ai eu fini de visiter les galeries, je suis allé voir Rahou mais l'individu était parti.
J'ai discuté avec Rahou mais on s'est toujours posé la question de la présence de cet individu .
Mardi 4 juin 1974 vers 13 heures, suite aux informations données à la radio, j'ai fait le rapprochement avec le signalement et la couleur de la voiture et aussitôt je vous ai téléphoné.
Je n'ai pas remarqué ce qu'il y avait exactement dans la nourrice blanche , mais cette dernière étant transparente, le liquide était clair comme de l'eau. C'est tout ce que je peux vous dire sur les faits.
Le 5 juin 1974 à 16 heures 35 minutes.
Lecture faite par moi de la déclaration ci-dessus, j'y persiste , je n'ai rien à y changer ou à y retrancher."

en tout cas, rien sur le visage à savoir si C Ranucci était rasé de près ou pas.

Tout à fait.

Ce qui me troue le fondement, est que ni l'un ni l'autre (MM Rahou ou Guazzone) ne le décrit correctement et portant ses binocles, ce sont pourtant les 2 seules personnes restées si longtemps en sa compagnie ce 3 juin ... Zarbi, non ?

mais non, on ne va pas faire comme s’il y était. On ne va pas non plus dire qu'il n'y était pas, on va examiner les autres pièces du dossier. La reconstitution complète des évènements depuis l'enlèvement (voire depuis le départ de CR de chez lui !) jusqu'au meurtre (ou jusqu'au retour de CR chez lui !) ne peut pas matériellement être réalisée pas à pas avec, pour chaque pas, une certification par un témoin. C'est vrai dans cette affaire comme dans toutes.

Dans les exemples que je donnais, un bon raisonnement par l'absurde, au sens mathématique du terme, aurait donné "il serait impossible de ne pas l'avoir vue si elle n'y était pas" ; "on ne l'a pas vue", donc, "elle n'y était pas". Il y a erreur de raisonnement (et je ne suis pas péjorative), car "il serait impossible de ne pas l'avoir vue si elle n'y était pas" est une proposition fausse.
Oui pour Martinez, qui a signé une déposition indiquant "le conducteur paraissait seul à bord" - au passage, j'ai l'impression que M. Martinez bénéficie de toute la sympathie des forumeurs, à l'inverse de ces pauvres Aubert, sans que j'ai encore bien compris pourquoi.
Ceci dit, des explications existent : on peut être approximatif pour des éléments sans grand rapport quand on est en train de déposer pour un délit de fuite...etc...

Non pour les Aubert : on ne peut quand même pas leur opposer des déclarations qu'ils n'ont jamais signées ! pourquoi ce point est-il systématiquement gommé ?
Essuyer ne veut pas dire nettoyer en profondeur et s'assurer que toutes les traces de sang ont disparu.
L'analyse des docteurs Ollivier et Vuillet confirme la présence de sang sur le couteau :
"La lame du couteau ainsi que le manche, au niveau des interstices, est souillée de taches de coloration brun clair présentant l'aspect habituel des taches de sang..."
"le couteau du scellé n°8, comme le pantalon de Ranucci, sont souillés de taches de sang dont les caractères sont ceux des taches de sang humain du groupe A, qui est également le groupe sanguin de la victime Marie-Dolorès Rambla."
Je ne pense pas qu'alors l'accusation s'écroulerait (il faudrait encore que les Aubert ne l'aient pas reconnu, donc qu'ils aient été soumis à pression policière...etc...)
Si c'est bien le couteau de CR (difficile d'en douter puisque (presque) jusqu'au bout, il le reconnaît comme le sien), comment les policiers l'auraient-ils eu ?
A quel moment l'auraient-ils caché ?
Et finalement, pourquoi, alors qu'ils ont déjà des témoins visuels et bientôt des aveux ?

Et si manoeuvre il y a, pourquoi CR, prompt à dénoncer les tortures vietcong perpétrées par les policiers, n'en parle-t-il pas au cours de ses 2 années d'incarcération ?

Cela va dans le sens de ce que j'ai toujours pensé : contrairement à ce que l'on croit, il n'est pas rare du tout de ne pas remarquer la présence ou l'absence de lunettes chez une personne.
Je l'ai constaté souvent autour de moi. Aussi bien chez moi que chez les autres.
C'est pour cela que je n'ai jamais attaché une importance démesurée à cette histoire de lunettes ou d'absence de lunettes dans les témoignages concernant CR.

En ce qui concerne l'état de propreté de CR constaté par Guazzone et Rahou, il est en effet exact que la teneur du PV diffère de ce que Gilles Perrault dit dans son livre.
Je savais, certes, et l'avait dit, que ni Rahou ni Guazzone ne disait que CR était ou n'était pas rasé, mais comme je m'en tenais à l'impression clean que Gilles Perrault prétend que CR avait fait aux 2 hommes, je me disais qu'il n'aurait pas fait une impression aussi nette avec une barbe de la veille au matin.
Mais c'est vrai que, dans le PV, ni Rahou ni Guazzone ne dit expressément que CR était particulièrement impeccable.

Cela enlève un argument à mon hypothèse de nuit passée dans un appartement.

Pour une raison très simple : Martinez a participé à plusieurs émissions, a donné son point de vue, s'est expliqué. On peut le voir et entendre dans plusieurs vidéos.
Et il se trouve qu'il produit sur la plupart des gens - à tort ou à raison - une impression sympathique et crédible.

Alors que les Aubert n'ont jamais accepté de participer à aucune émission ni aucun débat sur l'affaire (à l'exception, je crois, mais je n'en suis pas sûre, d'une émission dans les années 80). On ne connait pas leur physique, leur voix, leur regard, leur manière de parler. Autant d'éléments qui permettent de se faire une opinion sur une personne.

D'après Martinez, ce n'est pas lui qui a été approximatif, c'est le gendarme qui a enregistré sa plainte qui n'a pas jugé utile de noter que les Aubert lui avaient parlé d'un enfant. Il estimait que, pour une histoire de tôle froissée et de délit de fuite, ce genre de détail importait peu, le numéro d'immatriculation et les témoins de l'accident étant suffisants pour l'assurance.

On peut aller aller loin avec ce genre de raisonnement. Surtout droit dans le mur.
imaginons que M Martinez et Mlle Bonafos aient déclaré avoir vu un enfant dans la 304 et que nous innocentistes, nous estimions qu'ils se sont sûrement trompés et qu'en réalité ils ont vu un sac.
C'est pas parce qu'ils ont vu un enfant que c'est forcément un enfant !
Avouez que ce serait gonflé non ?

C'est bien ce que vous faites pourtant.
C'est vous qui utilisez le raisonnement par l'absurde parce que pour défendre la thèse de l'accusation, il faut impérativement qu'il y ait un enfant dans la 304 au carrefour, sinon tout s'écroule.

V Martinez et Mlle Bonafos n'ont vu personne d'autre que le conducteur dans la 304 sinon il l'aurait dit.
Un enfant rentre tout à fait dans le champ de vision. On ne comprend pas pourquoi ce champ se réduirait uniquement au conducteur.
Certains prétendent que la petite était cachée, ce qui contredit formellement les aveux indiquant qu'elle était devant côté passager. On ne comprend pas pourquoi C Ranucci, s'il était le meurtrier, mentirait sur ce point ! c'est absurde.
Le choc ayant été latéral, il est impossible que la petite soit tombée sur le plancher. Elle aurait fait un mouvement latéral et pas frontal.

non, le raisonnement - sans erreur - sous-jacent à votre exemple est : "ils disent qu'ils ont vu un enfant", "il est possible de confondre un enfant et un sac", donc "ils peuvent avoir vu un sac". Maintenant, il faudrait trouver ok la proposition "il est possible de confondre un enfant et un sac", et c'est ça qui serait gonflé...

Quand on pose le raisonnement aboutissant à "l'enfant n'était pas dans la voiture", on est obligé de poser, pour être juste mathématiquement et comme je l'écrivais dans mon précédent post, "il serait impossible de ne pas l'avoir vue si elle n'y était pas" , et ça aussi, c'est gonflé...
En effet. Vous ne pouvez cependant, parce que c'est matériellement impossible, demander à l'accusation de prouver (au sens de certifier) toutes les étapes précédant ou suivant le meurtre. Et vous ne pouvez subséquemment déduire d'un "on ne peut pas dire" (parce que la scène est rapide, parce que CR masquait éventuellement la fillette, parce que l'enfant est petite, ...etc...) un "donc, il y a doute". Il n'y a doute, sans erreur de logique et pour reboucler que si "il était impossible de ne pas l'avoir vue si elle n'y était pas", ce qui est faux.

Dans le même esprit, vous pourriez aussi bien dire "il faut impérativement que la fillette remonte avec CR après sa pause-cigarette, sinon l'accusation s'écroule", vous voyez ? certes, mais qui nous prouve qu'elle n'est pas remontée ? (logique "accusation"). Et là, si vous suiviez la même logique appliquée à la scène de l'enlèvement ou de l'accident, vous nous diriez "personne ne l'a vu remonter"...
Ok, ils n'ont vu personne (sauf peut-être une "forme", mais écartons-la ici). Et, dans les moments ou les jours qui suivent l'accident, ils acceptent implicitement et spontanément qu'il pouvait y avoir un enfant dans la voiture sans qu'ils la remarquent...

bonjour

Je suis nouvelle sur le forum mais je vous lis depuis un bon bout de temps maintenant...
Certains d'entre vous soulèvent des points relativement troublants en défaveur de la culpabilité.
Je constate tout de même que certains membres se contredisent souvent dans leurs argumentations.
Je ne cherche pas à les en blâmer, mais tout de même, je m'interroge sur le pourquoi de ces contradictions, surtout parmi ceux qui affichent une opinion non tranchée sur l'affaire.
Il arrive que je lise noir le lundi puis blanc le vendredi, sans bien comprendre le motif d'un tel bouleversement.

[quote="jpasc95"][/quote]

Ce qui est terrible à dire c'est que je crois bien qu'il faut tout déformer pour faire de Ranucci un coupable:
- il faut le voir sur les lieux de l'enlèvement: qu'à cela ne tienne, on dira qu'il se trouvait là, quitte à transformer une simca en peugeot 304.
- il faut qu'il ait enlevé la fillette: là encore, rien n'est grave; il suffit qu'il y ait une possibilité pour que la petite se soit trouvée dans la voiture pour accréditer la thèse culpabiliste.
Concrètement Martinez n'a pas remarqué s'il y avait quelqu'un d'autre que Ranucci dans la voiture? on dira donc qu'il y avait certainement un enfant avec lui .
- il faut que Ranucci ait amené Marie Dolores sur les lieux du crime? Là encore la parade est toute trouvée: d'une forme , nous passons à un enfant. etc etc

En définitive, les sentiments de culpabilité semblent tenaces et je crois véritablement, de plus en plus, que si Ranucci a eu le tort de se trouver là au mauvais moment, il est surtout victime des supputations les plus diverses ( il ne s'est pas bien défendu? il s'est enfui? il a eu un comportement inattendu au procès? donc il se comporte comme un coupable : c'est qu'il doit l'être).
C'est certainement confortable et cela évite les remises en question, il n'empêche que rien ne prouve réellement la culpabilité de Ranucci.