Il est bien possible qu'il en ait fait mention aux policiers mais cela n'a pas été noté parce qu'il était incapable de dire depuis combien de temps elle était arrêtée.

Maintenant, si M Spinelli a assisté à une autre scène que celle de l'enlèvement, qui était donc le type qu'il a vu à 10h50 avec une petite fille en train de monter dans une voiture ?
certainement pas quelqu'un du quartier car il l'aurait reconnu.
De plus, il y a eu une enquête de vosinage menée par les policiers concluant que personne n'a reçu la visite d'un homme accompagné d'une petite fille.
Alors bon sang qui était ce type qui manifestement est venu se garer en bas de la rue d'Albe, est sorti de sa voiture avec une petite fille pour ensuite repartir. Où sont ils donc allés ?
contempler le platane ? admirer l'architecture de la cité ste-Agnès ?
étaient ils venus faire des courses ? M Spinelli ne parle pas d'un type tenant une baguette ou un sac de commissions.
Etrange non ?

Eh bien, Jacques, qu'en a-t-il été de vos recherches ?

Bonjour Anne
Désolé de vous avoir laissé en plan

je n'ai malheureusement pas eu le temps d'y retourner mais je compte y aller en mars

Ceci dit j'ai lu la discussion et je pense plausible que le sympatic bar était non point un pmu mais un simple lieu de collecte et qui devait donc effectivement fermer + tot

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La justice, c'est comme la Sainte Vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe

Il ne faut jamais laisser une femme ...sur sa faim Jacques
grossiere erreur

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"ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort."

Arlaten a écrit
jpasc95 a écrit


Vous avez raison tous les deux et je m’en doutais. Il ne peut y avoir eu deux enlèvements successifs de MD.
Et donc, …normalement…, il était 10h50 pile à la montre arrêtée de Spinelli, quand il a vu la scène qu’il décrit dans sa déposition et qui est la scène de l’enlèvement de MD
Je dis normalement et je vais m’en expliquer plus bas.

jpasc95 a écrit
Et on peut faire confiance là dessus aux policiers Marseillais. Car ils auraient été très heureux de trouver une famille qui attendait ce jour là une petite fille accompagnée d’un jeune homme roulant en Simca 1100, pour détruire le témoignage de Spinelli qui les gênait beaucoup.

Pat 31 a écrit
Excusez moi tous les deux (jpasc95 et Arlaten) d’insister. Mais pour moi, nous sommes au cœur du 1er élément qui fait que pour moi le témoignage Spinelli est quelque part bancal.
Effectivement, il est très difficile d’évaluer précisément, si ce n’est pas impossible, depuis quand la montre de Spinelli s’est arrêtée.
Vous allez me dire que je me répète, mais le reproche que je fais au témoignage Spinelli, ce n’est pas que dans la déposition cette durée horaire apparaisse (avec filigrane l’heure réelle qu’il était) puisqu’il est quasi impossible de la calculer. Mais le fait que dans cette déposition, il ne soit pas notifiée que 10h50 est un horaire pris sur une montre arrêtée et que donc, la scène vu se passait plus tard dans le temps. Ce n’était pourtant pas difficile d’écrire cela.

Pour moi, ce point n’est pas un simple point de détail, et il me semble même impensable que cela puisse s’être produit, tout au moins dans déposition relative à un rapt d’enfant.

Alors, je le dis :

Oubli volontaire de Spinelli ou oubli volontaire des policiers ?

Parce qu’alors, on a soit un témoin qui ne dit pas toute la vérité ou soit une négligence grave dans la procédure policière.

Ou alors, la montre de Spinelli s’est effectivement arrêtée après 10h50, mais alors, il y aurait bien eu ce jour là deux enlèvement successifs de MD.

L'excuse de la montre arrêtée vient plus tard non?
Ca peut être juste un élément trouvé plusieurs années plus tard pour faire plaisir à quelqu'un

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grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Désolé, mais à la lecture de votre argumentation, je n’ai pas perçu que vous étiez en accord avec mes propos. Et ce n’est pas le ''Etonnant non ?'' qui pouvait y faire quelque chose.
De plus, à ma connaissance, c’est un sujet que je n’ai jamais abordé, et c’est pourtant bien à moi que vous vous êtes adressé.
C’est quelque chose qui a du m’échapper. En tout cas je n’en ai pas le souvenir et les recherches que j'ai pu faire, sont restées vaines.
Cette hypothèse est « bâtie » sur des données erronées.
D’abord, Pierre Rambla ne fait pas parti des dernières personnes ayant vu Marie Dolores, puisqu’il n’était pas dans la cité au moment où cela se passe. Les autres personnes, donnent une heure, non pas du constat de la disparition de l’enfant, mais au contraire de sa présence dans la cité. Et cette heure est au-delà de 11h.
Je ne vois pas où vous êtes aller chercher ces 10h20-10h25.

Sur une montre qui retarde, il est impossible de situer un fait, à une heure postérieure (10h50) à celle où le fait se serait réellement passé (10h20-10h25).
Je passe sur les 10h40 qui sont manifestement une erreur, sinon il faudra nous expliquer……….

Même raisonnement que ci-dessus. Si sa montre est arrêtée, l’heure réelle du fait ne peut être que postérieure à l’heure lue sur la montre.
Non, je ne crois pas.
Spinelli a parlé de sa mère. Il n’a pas parlé du tiercé. Il avait peut être une bonne raison pour ne pas parler du tiercé.
C’est au sympatic bar qu’il s’est rendu compte que sa montre était arrêtée. S’il avait parlé de sa montre arrêtée, il pouvait craindre que lui soit posées des questions aux quelles il ne souhaitait pas répondre.

Les policiers de leur côté n’ont qu’un témoignage à opposer à celui de Spinelli, en ce qui concerne l’heure de l’enlèvement. Celui de Mme Rambla. Les deux autres personnes n’ont jamais été entendues.

Une fois les aveux de Ranucci « enregistrés », pour les policiers, il n’était plus possible de remettre en cause l’heure donnée par Spinelli.
Dans le témoignage de Spinelli, il n’y a que la Simca 1100 qui contrarie les policiers. Le reste ne les dérange pas.

La photo ci-dessous a une valeur inestimable



1) Tout d'abord, elle prouve que CR n'a pas enlevé MD Rambla, puisque JB Rambla ne reconnaîtra pas la 304 comme étant la voiture du ravisseur.

2) Mais elle montre également que la voiture de ce même ravisseur n'était pas une Simca 1100, car autrement, JB Rambla l'aurait désigné aux policiers qui l'accompagnent.

Ceci est donc le 2ème élément qui met à mal le témoignage de Spinelli.

Encore un autre élément, et nous pourrons alors parler de faisceau d'indices en ce qui concerne la véracité du témoignage Spinelli.

Prouver est peut-être un mot un peu fort, mais il est vrai que c'est troublant. On pourra toujours vous opposer que la simca est blanche et qu'un enfant fait plus attention à la couleur qu'à la forme. Mais la 304 de Ranucci est bien là et ce n'est pas faute de la présenter sous son bon côté et de la suggérer à l'enfant.

Un enfant de cet âge, encadré comme il l'est, peut ne voir que ce qu'on lui montre ...

et oui, la question que l'on peut se poser :
a t-on amené le petit Jean devant la simca 1100 blanche comme cela a été fait pour la 304 ?

et on ne peut mettre sur son PV d'audition que ce que l'on veut bien mettre

D'autre part, ça ne signifie pas grand chose, cette photo ; elle est prise à un moment donné, mais ne couvre pas bien évidemment l'ensemble de la discussion de l'enfant avec ces messieurs.

A travers cette photo, on ne voit pas les enquêteurs et l'enfant près de la simca 1100 ; peut-être se sont-ils approchés de cette simca, peut-être pas.
La prise de vue ne montre que cet instant.

De cette photo, on ne peut déduire qu'une seule chose, c'est que la 304 de C Ranucci a été montrée à l'enfant par les enquêteurs. C'est tout

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http://www.presume-coupable.com

On ne lui a pas mis des oeillères, que je saches!

Définition du faux témoignage :
Une personne qui donne de fausses preuves ou de faux renseignements alors qu'elle est sous serment fait un faux témoignage.


Pour vous répondre, je commence d’abord par un ancien post de Werbrider

Webrider a écrit le 11 Juillet 2008 dans le sujet ‘’ Les autres témoins - J. Rambla – J. Rambla a t’il oui ou non parlé de Simca ? Revue de presse
Donc, il semblerait bien que ce 6 Juin 1974, on ait en effet fait faire le tour de la cour de l’Evêcher pour montrer à J. Rambla chacun des modèles de voitures qui s’y trouvaient.
Et donc, évidemment, J. Rambla a eu à ce prononcer sur la Simca 1100 blanche et il ne la pas reconnu.
Bien sûr, je suis comme tout le monde et je m’interroge.
Car d’un autre côté, je n’ignore pas le fait que dans FEA, on voit A. Panzani, qui dit que, dès le 3 Juin, à la cité St Agnès, J Rambla lui aurait désigné une voiture de policier qui passait comme étant celle du kidnappeur et c’était une Simca 1100.
Donc, ça n'y serait rien à comprendre: un jour J Rambla désigne un type de voiture et un autre jour il ne désigne plus ce type de voiture mais une autre voiture.

Mais, depuis que j'ai emprunté le livre de Eliane Vurpillot, j'ai commencé à me forger une explication sur ce paradoxe. Reste tout de même a approfondir la chose.



Jacques B a écrit : Votre allusion est pertinente.
Il y a un petit moment, que je m’interroge pour savoir quelle voiture a réellement vu J Rambla.

Sur mon lieu de travail, je suis donc allé à la bibliothèque de Psychologie, dans l’intention d’en savoir un peu plus sur la manière dont les jeunes enfants reconnaissent les formes et les objets.
Les ouvrages sur ce thème ne semblent pas être légion. Je n’ai pu découvrir qu’un livre, assez ancien (1971), qui s’intitule ‘’Le monde visuel du jeune enfant’’ de Eliane VURPILLOT.
Pourtant, il me parait faire le tour de la question.
Donc, pour vous répondre, je me permettrais de citer un passage. Le contenu de celui est très intéressant par rapport à ce que vous disiez.

Pages 224 et 225 (chapitre VIII : ‘’L’ÉMERGENCE DES DIFFÉRENCIATEURS’’), on peut lire :
‘’Pendant une cinquantaine d’années, il a été classique de dire qu’entre 3 et 6 ans les enfants appariaient plus volontiers les stimulus en fonction de leur couleur, alors qu’au delà de 6 ans ils préféraient les classer d’après leur forme. Or même les résultats des premières recherchent sont beaucoup plus nuancées que cette conclusion généralement acceptée ne le ferait croire.
Il est un point sur lequel presque toutes les recherches s’accordent, c’est que le nombre de choix fondés sur la forme, le nombre ou la taille augmentent avec l’âge, alors que ceux fondés sur la couleur diminuent…
…Quand les dessins sont des formes géométriques simples (telles qu’un carré, un triangle, un cercle, un losange) les enfants de 3 à 6 ans vus par Descoeudres (1974) répondent dans 7o% des cas en fonction de la couleur.
Mais s’il s’agit de représentations d’objets familiers, alors les choix se font dans 60% des cas en fonction de la forme.’’

Je suis d'accord pour qualifier d'objet familier pour un gosse de cité, une simca 1100. C'est justement la raison pour laquelle il ne peut pas reconnaitre une voiture de minet comme le coupé 304 ni la confondre avec une voiture prolétaire.
Cette possibilité de confusion a été artificiellement créée par des photos à des échelles différentes prises de l'arrière et sans perspective. N'importe qui ayant vu ces voitures dans la rue, le sait.