Il n'y a pas eu sur le plan de la sexualité de "renversement chrétien", je ne crois pas que cela soit lié à une religion.
Et sur ce plan, on se retrouve devant le vieux fond abrahamique qui concerne donc aussi le judaÏsme et plus tard l'islam. Aimer vers son prochain, c'est une valeur que partage le judaïsme comme le mariage ou la fidélité. Et ces valeurs comme vous dites se passent heureusement de croyances.
La valeur typiquement chrétienne pour moi, encore qu'elle provienne de la religion égyptienne, c'est l'assomption dans un seul corps. Avec ce qui en découle. C'est tout.

Je n'ai pas dis qu'il fallait admettre ou institutionaliser la pédophilie, je vous interrogeais sur ce que vous appeliez les "valeurs" pour vous rappeler que le kaléidoscope sexuel rend les valeurs toutes relatives suivant les espaces et les temps. Et qu'on a même pratiqué officiellement la pédophilie au sens premier (c'est à dire des adultes vers les adolescents) en Grèce à une époque que l'on signale par ailleurs comme de haute civilisation. Ce n'est pas une question d'approuver ou pas. C'était comme ça. Et ce n'est plus comme cela.

Mais dans tout cela, il n'y a rien d'excessif pour moi. C'est plutôt génial sur ce plan. Mais je parlais moi des idées. On peut être libéral sur le plan des moeurs et réac sur le plan des idées lorsqu'elles ne concernent pas les moeurs.

Donc ils n'ont rien vus de ce qu'ils prétendent.

Et tant mieux. Mais je vois que vous réfugiez vos opinions derrière l'historicité de fait. On connait la méthode.
Ainsi donc, il n'y aurait pas eu de renversement chretien, et même judeo-chretien des valeurs, la sexualité n'en aurait pas "pâti", comme diront les libertaires? Vous vivez sur Mars?
le corps, tombeau de l'âme, ça ne vous dit rien? Platon comme prechristianisme non plus?
L'Islam diffère, le prophète parle de sexe, la polygamie, c est n est pas l occident chretien à ce que je sache. Et sans parler du fait qu'il mente à fin de ruse certes, mais qu'il mente. Tout cela n'a rien à voir avec la pureté chrétienne visée.

Alors vous parlez de quoi? si vous parlez de progrès social, d'égalité, je ne vois pas ce que Ranucci vient faire là-dedans. On a couvert des notables aussi?
Bon, si Ranucci avait roulé en porsche, on aurait surement plus vérifié, je vous l'accorde. Mais on aurait trouvé aussi, s'il y avait à trouver.
En tous cas maintenant, on trouverait, je pense. Car nous parlions de maintenant.

mais si, avec la marge d'appréciation que les différents enjeux ont pu faire fluctuer, mais pas changer. Et avec ce qu'on a fait de leurs paroles.
Précisez, vous verrez.

Dans le cas de la Grèce antique, il vaut mieux parler de pédérastie que de pédophilie. Les pratiques pédérastiques étaient effectivement "institutionalisées" et encouragées ( voir les philosophes et poètes ) car elles faisaient partie de pratiques initiatiques ( comme aujourd'hui encore chez certains peuples d'Océanie ), dans le cadre des rites de passage au moment de la puberté. En revanche l'homosexualité passive à l'age adulte était méprisée. Il s'agit effectivement de pratiques culturelles qui n'ont rien à voir avec une quelconque morale.

Elle en laisse passer un certain nombre, il faut reconnaître, et non des moindres. Et cela ne choque pas beaucoup.
La réponse est constitutionnellement qu'elle ne doit pas condamner d'innocents. C'est l'un des principes de base de l'état de droit, ce qu'on appelle la présomption d'innocence. Dans les principes on ne condamne pas sur un doute.

La récidive n'a rien à voir, c'est tout confondre.

Par définition ne peut récidiver que quelqu'un qui est déjà condamné, donc reconnu coupable des faits dont il a été accusé. Quelqu'un qui a été innocenté dans une affaire ne sera pas en état de récidive dans une autre.

La récidive n'est révoltante que dans la mesure où elle témoigne de l'échec de l'administration judiciaire. Comme dans le cas Ranucci où il est possible que l'enlèvement de Ludovic Janvier soit le fait de l'homme au pull rouge.
Ce qu'on appelle en droit un faisceau de présomptions concordantes. On n'exige pas une preuve, puisque l'on condamne sur "l'intime conviction", ce qui est une aberration du droit français qui confond en matière de crime : la déclaration de culpabilité qui ne peut se fonder que sur le raisonnement éclairé et le quantum de la peine qui effectivement fera appel à l'intime conviction. Comment juger d'un quantum sur des bases objectives ? Cela ne se peut pas. Il en va tout autrement de la déclaration de culpabilité.

Pour exemple Ranucci a été condamné non pas sur une preuve, il n'y en avait pas, mais sur un faisceau de présomptions qu'on a jugé concordantes : le couteau qu'il aurait caché et dont il aurait indiqué l'emplacement (les jurés ne connaissaient pas les circonstances rocambolesques de cette découverte), on a dit "une preuve parfaite" mais pour moi c'est une présomption car la preuve consisterait par exemple dans le bon d'achat dudit couteau, or on ne l'a pas, le pantalon taché de sang, ce serait une preuve si il apparaissait un élément qui démontre sans l'ombre d'un doute qu'il le portait effectivement à ce moment là, ce qui n'est pas le cas, ses aveux, encore une présomption, le témoignage Aubert, encore une présomption, pas une preuve, et le fait qu'il se trouvait sur les lieux à ce moment là, encore une présomption.

Il a été condamné sur un faisceau "concordant" de présomptions. C'est le droit français. Certains avocats généraux vont plus loin, ainsi dans l'affaire du médecin Daniel Fouchart, l'avocat général a-t-il déclaré : pour condamner il faut des preuves et je n'en ai aucune.
Le crime ne peut pas être considéré seulement comme une "injustice", ce n'est pas totalement exact ce que vous nous dites là, mais aussi comme un acte qui fait grief à la société. C'est ce qui fait la différence entre le civil : on répare un grief fait à une personne privée, là on peut parler d'injustice : on avait signé un contrat et il oublie de me payer..., et le pénal : on répare un grief fait à la société toute entière : vous avez commis un vol, c'est non seulement à la victime que vous vous en êtes pris, mais aussi à la société.

Je ne crois pas que condamner la mauvaise personne puisse réparer une injustice, au contraire cela l'aggrave, c'est peut-être ce qu'a tenté de nous dire Jean Rambla d'ailleurs.

Ce ne peut pas être la nécessité qui décide, sinon il s'agit comme dans l'affaire Ranucci d'un acte de Barbarie. On condamne Slansky parce que c'est une nécessité politique de la Tchécoslovaquie à cette époque, on condamne Ranucci parce qu'il faut bien quelqu'un pour expier, notamment le crime d'un autre et qu'il est nécessaire que la société se gave d'un peu de sang. La nécessité est une notion dangereuse qui invoque la raison de l'état sinon la raison d'état. Ce ne sont pas des méthodes. Cela s'appelle du lynchage. Nous n'avons pas la même vision de la société je pense.
Notre avis a plus de valeur parce que nous avons le recul qu'ils n'avaient pas. Que peut-on penser aujourd"hui des gens qui venaient hurler leur haine sous les fenêtres du palais de justice en 1976 ? Que ce sont des barbares qui ne réfléchissent pas beaucoup au sens même de la vie humaine.

Ce qui a choqué en 1978, c'est qu'on ait pu tuer un homme sur une accusation aussi fragile, le choc de l'acquittement n'aurait duré que quelques jours, cf Richard Roman, ou quelques mois. Le choc de la mort d'un homme qui peut-être était innocent choque encore, trente ans après.

Je corrige une erreur : les jurés avaient connaissance des corconstances rocambolesques de la découverte du couteau, mais n'avaient pas les moyens d'en apprécier toutes les conséquences.

Il y a un principe qu'avaient fondé les constituants de 1789 (ils avaient une autre gueule que les rédacteurs de la constitution européenne il faut bien le dire et des ambitions d'une autre nature et d'une autre grandeur que la "concurrence libre et non faussée"), c'est ce qu'ils ont appelé : le droit à la sûreté et à la résistance à l'oppression.

On voit la différence avec les dérives réactionnaires nées de l'angoisse de la mise en place de l'euro (soudain les gens se sont angoissés de ne plus sentir de frontières et je faisais remarquer qu'en 2002, le vote front national était fonction du nombre de pièces à face étrangère que les gens avaient dans leur poche : on a plus voté front national aux frontières que dans l'ouest et le massif central...), on a invoqué le droit à la sécurité comme un droit de l'homme, ce qui n'a pas de sens.

Le droit à la sûreté et à la résistance à l'oppression, c'est le droit de ne pas être placé dans une situation d'arbitraire par rapport à la loi et aux pouvoirs quels qu'ils soient. Et le droit à la résistance à l'oppression, c'est le droit de se révolter contre l'arbitraire.

Le juge d'instruction qui refuse à Ranucci le droit de reporter une audition pour que les avocats soient présents, c'est une forme d'arbitraire. Le juge viole donc l'esprit de l'état de droit, même s'il ne viole pas la lettre de la loi.

Ce n'est pas tout confondre, sauf si on masque mes propos en s'appuyant sur une définition juridique, et non usuelle comme je l'entendais. Ce qui allait de soi, à moins d'être un falsificateur de sens.
Est donc déjà récidive l agissement ultérieur d'un criminel laissé en liberté. Et cette récidive est révoltante en soi, car tout crime est une injustice, et non pas un "grief", mais aussi imputable au systéme qui n'a pas fait son travail.
On revient donc bien à la balance dont je parlais au départ, qui est une vue plus socio-historique (vous parlez de recul?) qu'enfermée dans une terminologie juridique qui déforme les propos et masque les faits, comme le traité européen masque des horizons ultra-libéraux.

Dans cette mesure (extra-judiciaire si on a considéré cela comme une preuve), le ticket n'aurait pas plus prouvé. Le couteau pouvait avoir été subtilisé, prêté, etc... en aucun cas une preuve de culpabilité. Ou alors la propriété a le dos large aujourd hui (v JR), car au niveau de la signification, elle n'en est pas une en soi. Qu'elle le soit considérée juridiquement, c'est par défaut et abusif si on va au delà de ce qu'elle signifie réellement : la proximité de cette propriété et de la personne.

Par contre, le fait d'indiquer un emplacement qui se trouve confirmé est une preuve, car elle est en soi un faisceau de signification qui s'opppose absolument au hasard et donc à l'erreur.

Avez-vous rêvé d'autre chose? c'est selon la même mécanique de nécessité que se constitue la loi en fonction de l'état de la société. Nous avons les droits de l'Homme, on les applique dans le texte juridique.
Maintenant, savoir si cette déclaration est universelle en soi ou bien parce qu'on l'a dit, c'est une autre question.
Il y a respect de la personne dans une société avancée et individualiste? on fera les textes qui vont avec. Cette individualité a plus l'occasion de s'exprimer? les droit aux minorités surgiront. On inventera les termes qui vont avec : ex, homophobie. Tout ceci dit sans jugement de valeur.
Mais toutes ces choses ne sont pas possibles dans des sociétés moins avancées, où il faut serrer des coudes pour survivre, et où necessité fait loi.
Il est bien evident que cette nécessité n'opère pas dans la casuistique judiciaire, mais dans la genèse des textes.

alors là, c'est vite dit. Oui en effet, on a le recul nécessaire aussi quand on ne vas pas enquêter sur le terrain... il y a dans la volonté populaire un instinct qu'il faudrait veiller à ne pas négliger du haut de son balcon parisien. Il y a des rumeurs, mais il y a aussi des savoirs, des vérités qui circulent dans la rue. avant de parler des préjugés des gens, il faudrait être sur qu'on n'en a pas soi-même, si on n'est pas pêtri d'"évidences" pseudo-intellectuelles qui ne sont qu'une dominance symbolique de fait.

A condition de ne pas procéder par trucage, c'est-à-dire trouver le couteau le 5, faire un récapitulatif de scellé où il figure tandis qu'on est censé ne pas l'avoir encore découvert, le chercher sans que l'interessé ne soit conduit sur les lieux au prétexte que la juge serait une nulle en procédure, l'avoir remis en fait en place et faire semblant de le découvrir une deuxième fois pour coller aux aveux.

C'est bien cela ?

en fait, c'est un peu comme pour tout, on vous place les preuves sous le nez, on vous démontre les choses, mais vous feignez de ne pas voir, de ne pas entendre, pour persister dans ce qui ressemble de plus en plus à un délire monomaniaque. Et cela prend de moins en moins.