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Message non luPosté :23 mars 2010, 16:02 
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Un fait ne peut pas être contesté pour la seule raison que l'on n'y trouve aucune explication.
Il est un fait: ce plan est impossible à main levée, que ce soit de la main de Ranucci, d'un policier ou de qui que ce soit, même ayant le cadastre sous les yeux. Je suis prêt à en discuter les aspects techniques mais sur le même fil au sujet du plan où furent déjà discutés certains de ces aspects.
S'il n'y a aucune explication au fait que Ranucci n'en dira mot (ou du moins qu'il n'en existe aucune trace), au lieu d'affaiblir le plan comme élément dénonciateur d'une manipulation policière, il renforce au contraire les soupçons sur une manipulation au sujet du couteau aussi.
Il y a des tas d'hypothèses psychologiques possibles pour expliquer que Ranucci ne s'est rendu compte de pas grand-chose de ce qui s'est tramé autour de lui. Mais aucune hypothèse psychologique ne peut infirmer ni confirmer un fait, seulement essayer de l'expliquer ce qui est très différent.


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Message non luPosté :23 mars 2010, 18:47 
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Citation :
Un fait ne peut pas être contesté pour la seule raison que l'on n'y trouve aucune explication.
Il y a des tas d'hypothèses psychologiques possibles pour expliquer que Ranucci ne s'est rendu compte de pas grand-chose de ce qui s'est tramé autour de lui. Mais aucune hypothèse psychologique ne peut infirmer ni confirmer un fait, seulement essayer de l'expliquer ce qui est très différent.
On a très bien pu présenter à CR un plan près dessiné en lui demandant d'y ajouter de sa main quelques détails.. Mais bon, c'est une hypothèse que j'emets .. Ceci peut expliquer le fait que ce garçon ne se soit rendu compte de quoi que ce soit ..

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Message non luPosté :23 mars 2010, 19:38 
Citation :
Il ne le dira pas d'avantage au procès, où il contestera pourtant bien des points de la version officielle.
Voilà un idée fausse...................;


Image

ou encore:

Image


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Message non luPosté :23 mars 2010, 20:05 
Merci, Arlaten. Je l'ignorais. Dans ce cas, bien entendu, c'est différent. Certes, le fait qu'il l'ait dit n'est pas une preuve que cela se soit bien passé comme cela, mais il est certain que cela ajoute quand même de la vraisemblance à la thèse du plan suggéré. En tout cas, cela fait tomber mon objection.

Ce que l'on peut déplorer, c'est que les avocats n'aient pas fait un meilleur usage de cette histoire de plan.
Si CR leur avait dit avant le procès que le plan avait été suggéré, ils auraient dû déjà avoir une argumentation solide au procès. Et s'ils l'ont su seulement au procès, un avocat de la force de Lombard aurait dû savoir tirer un meilleur parti de cette révélation.

Ou est-ce qu'ils l'ont fait et que je suis là aussi dans l'erreur ?


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Message non luPosté :23 mars 2010, 20:14 
pas très inspiré le journaliste de la Marseillaise du 10 mars 76 (2eme article de journal publié par arlaten), il évoque le dessin de la champignonnière !!


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Message non luPosté :23 mars 2010, 20:23 
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La théorie du plan suggéré est un moindre mal (pour les enquêteurs) qui ne repose sur rien. Les indications présentes sur ce croquis, comme l'emplacement de la voiture du ravisseur, la situation des enfants qui jouaient, etc.. peuvent avoir été suggérées, mais on ne peut suggérer les dimensions exactes d'un immeuble, l'emplacement exact d'une murette, sa longueur précise au mm près, la forme exacte d'un angle de rue qu'aucun piéton ne peut voir de cette manière, etc..
Ce que Ranucci dénonce c'est la manière dont ces indications ont été obtenues et placées sur le croquis. Du croquis lui-même, il ne dit pas un mot.


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Message non luPosté :23 mars 2010, 21:10 
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Enregistré le :28 avr. 2008, 21:32
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Citation :
La théorie du plan suggéré est un moindre mal (pour les enquêteurs) qui ne repose sur rien. Les indications présentes sur ce croquis, comme l'emplacement de la voiture du ravisseur, la situation des enfants qui jouaient, etc.. peuvent avoir été suggérées, mais on ne peut suggérer les dimensions exactes d'un immeuble, l'emplacement exact d'une murette, sa longueur précise au mm près, la forme exacte d'un angle de rue qu'aucun piéton ne peut voir de cette manière, etc..
Ce que Ranucci dénonce c'est la manière dont ces indications ont été obtenues et placées sur le croquis. Du croquis lui-même, il ne dit pas un mot.
je suis entièrement d'accord avec vous.

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www.presume-coupable.com


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Message non luPosté :23 mars 2010, 22:26 
Citation :
[...]

On a très bien pu présenter à CR un plan près dessiné en lui demandant d'y ajouter de sa main quelques détails.. Mais bon, c'est une hypothèse que j'emets .. Ceci peut expliquer le fait que ce garçon ne se soit rendu compte de quoi que ce soit ..
Oui, c'est cela que je voulais dire : on aurait présenté à CR un plan dessiné par un policier sur la base du plan cadastral (le rectangle de l'immeuble calqué exactement et le reste volontairement stylisé afin que la supercherie ne soit pas trop évidente, mais en gardant les proportions du plan cadastral) et CR y aurait ajouté quelques détails et, surtout, écrit des anotations de sa main, car il fallait que ce soit son écriture.


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Message non luPosté :24 mars 2010, 06:51 
Si C Ranucci n'est pas allé à la cité ste-Agnès, ce dont je suis certain, alors forcément ce plan a été entièrement conçu et imposé par les policiers.

Il ne peut donc pas y avoir ajouter des détails de sa propre initiative.

et dans ce cas, on est obligé de parler de forfaiture.
Et par conséquent, le même raisonnement s'applique au reste de l'affaire.

Les flics ont fait un travail d'usure psychologique dans le seul but de le faire avouer. "avoue, comme ça, on te foutra la paix et tu pourras te défendre avec ton avocat et si on s'est trompé, alors tu seras blanchi par la justice"
Bien évidemment, quand on est fatigué nerveusement, qu'on en a assez de prendre des baffes à gogo, de se faire insulter, alors on tombe dans le piège et on se laisse manoeuvrer en pensant que le cauchemar va bientôt se terminer.
Un jeune homme se sentira moins solide pour braver les autorités qu'un homme plus âgé.

Voilà, ce sont des procédés de voyous, ni plus ni moins.


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Message non luPosté :24 mars 2010, 10:57 
Citation :
Jpasc
Il ne peut donc pas y avoir ajouter des détails de sa propre initiative.
Bien sûr que non. C'est bien ce que je voulais dire : ces détails lui auraient été dans ce cas "suggérés" par les policiers de la manière que j'explique dans un post précédent : "Bon, là c'est où tu as garé ta voiture. Là c'est la rue qui monte, etc. Ne dis pas non, tu nous l'as dit tout à l'heure !"
Alors qu'il n'aurait fait que répondre oui aux "suggestions" des policiers martelées depuis des heures. Il l'aurait fait par épuisement physique, nerveux, intellectuel, et parce qu'il aurait fini par faire sienne la thèse de la culpabilité qui lui avait été démontrée ("On a toutes les preuves ! Tous les témoins !") à laquelle il ne pouvait rien opposer (trou noir pour les heures incriminées).
Il aurait apporté les détails requis alors qu'il était dans une logique de culpabilité et il aurait obtempéré aux indications policières faute de souvenirs pour cette tranche horaire.

Il aurait apporté ces annotations de son plein gré (en ce sens que, persuadé lui-même de sa culpabilité à ce moment-là, il n'aurait pas fait de difficultés) mais non de sa propre initiative.


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Message non luPosté :17 mai 2010, 20:07 
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Enregistré le :22 sept. 2008, 16:05
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Je pense avoir retrouvé notre pull-over rouge. Enfin, je veux dire le même. Comme dirait Martel…« le pull exact qui était sur ce type là, que j’ai vu… ».
Voici un cliché du ‘’frère’’ de celui qui est aux greffes du tribunal d’Aix en Provence.
Image
Vous pouvez l’apercevoir sur une vidéo. Ainsi, tapez sur Google ‘’Repères méditerranéens’’. Une fois sur le site, cliquez sur le sous-titre rouge ‘’fresque chronologique’’. Ensuite, ramenez le cursus orange vers la gauche, de telle sorte que vous puisiez avoir à l’écran la fin des années 1970. Cherchez la colonne 1978. Et cliquez sur la 1ère vidéo, celle dont le titre est ‘’Les pêcheurs Marseillais face aux problèmes communautaires’’.

La partie qui nous intéresse se trouve plutôt vers le début de la vidéo. Pour apprécier pleinement la vision du pull-over rouge, je vous conseille :

1) De caler l’image comme sur la photo que j’ai mis au-dessus.
2) De mettre en mode grand écran
3) De vous reculer quelque peu de votre écran LCD, tout en vous ménageant un angle de vision qui permette à l’image de vous apparaître plus claire.
4) Malgré le contre-jour assez important, vous pourrez apercevoir, sur l’épaule gauche du marin pêcheur les tâches sombres que forment les boutons, surtout le dernier, celui qui est le plus éloigné du coup de l’homme. c'est à dire au bord de l'épaule.


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Message non luPosté :17 mai 2010, 20:29 
Il s'agit d'un modèle dont on ne peut pas dire qu'il ait fait fureur à l'époque, mais qui a été un peu en vogue pendant un an ou deux au milieu des années 70.

Mon cousin en avait un, mon voisin en Allemagne aussi. Etaient-ils tous rigoureusement identiques ? Probablement pas à 100 %, ils devaient différer sur quelques détails (côtes plus ou moins fines, boutons dorés mais peut-être pas exactement les mêmes).

C'est bien le problème : nul doute que Martel ne soit absolument sincère lorsqu'il dit que le pull de la champignonière était exactement le même que celui du satyre des Cerisiers.

Et il est bien possible qu'il se soit agi du même.

Mais il pouvait aussi s'agir d'un modèle rigoureusement identique ou quasi identique.


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Message non luPosté :17 mai 2010, 22:42 
J'ai observé plus attentivement la photo, Pat, et réflexion faite, je pense que le POR que l'on y voit a des manches courtes. Pas retrousées, courtes.
Il ressemblerait assez à un T-shirt. Je peux me tromper mais je ne pense pas que ce soit le même modèle.


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Message non luPosté :19 mai 2010, 14:56 
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Enregistré le :22 sept. 2008, 16:05
Messages :649
Citation :
Danou a écrit:
J'ai observé plus attentivement la photo, Pat, et réflexion faite, je pense que le POR que l'on y voit a des manches courtes. Pas retrousées, courtes.
Il ressemblerait assez à un T-shirt. Je peux me tromper mais je ne pense pas que ce soit le même modèle.
Voici une photo où le marin pêcheur se tient dans une autre posture.
Image
Malgré le contre-jour, on voit bien que sa manche droite est une manche longue et qu'elle a été retroussée.
J'ajouterais que la couleur du pull est rouge, mais un rouge qui tire vers l'orange.
On peut observer que malgré sa forte corpulence, l'homme porte un pull très serré, et qui ne descend guère au dessous du nombril.
Le pull n'est pas si épais que cela. Et pourtant, il est bien plus chaud qu'un pull qui serait tricoté avec une laine plus épaisse. D'ailleurs, si on le pèse, il paraîtrait lourd en rapport avec ses dimensions et l'épaisseur de son lainage. pourquoi? Parce que les mailles sont tricotées bien plus serrées qu'un pull ordinaire. C'est d'ailleurs la caractéristique du pull marin: le froid et l'humidité ne doivent pas passer.
Toute cette description ne vous rappelle t'il pas un certain pull trouvé dans une certaine champignognière? Pull dont on a en particulier observé qu'il n'était pas si grand que cela, mais fait pour être porté par les costauds et dont G. bouladou qui l'avait touché vous avait dit qu'il était tricoté plutôt fin.


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Message non luPosté :19 mai 2010, 15:18 
Citation :
Malgré le contre-jour, on voit bien que sa manche droite est une manche longue et qu'elle a été retroussée.
Oui, sur cette photo, c'est clair : le pull a bien des manches longues retroussées.
Sur l'autre photo, on aurait vraiment cru que les manches étaient courtes.


Citation :
J'ajouterais que la couleur du pull est rouge, mais un rouge qui tire vers l'orange.
Comme celui retrouvé au greffe du tribunal et dont la photo figure sur le forum.
C'était un rouge extrêmement criard.

Je me suis d'ailleurs toujours demandée pour quelle raison l'homme au pull over-rouge avait choisi de porter une couleur aussi voyante pour ses expéditions (du moins dans 2 de ses expéditions).
Il aurait cherché à se faire pincer qu'il ne s'y serait pas pris autrement.

Citation :
On peut observer que malgré sa forte corpulence, l'homme porte un pull très serré, et qui ne descend guère au dessous du nombril.
Le pull n'est pas si épais que cela. Et pourtant, il est bien plus chaud qu'un pull qui serait tricoté avec une laine plus épaisse. D'ailleurs, si on le pèse, il paraîtrait lourd en rapport avec ses dimensions et l'épaisseur de son lainage. pourquoi? Parce que les mailles sont tricotées bien plus serrées qu'un pull ordinaire. C'est d'ailleurs la caractéristique du pull marin: le froid et l'humidité ne doivent pas passer.
Toute cette description ne vous rappelle t'il pas un certain pull trouvé dans une certaine champignognière? Pull dont on a en particulier observé qu'il n'était pas si grand que cela, mais fait pour être porté par les costauds et dont G. bouladou qui l'avait touché vous avait dit qu'il était tricoté plutôt fin.
Si si, tout à fait.

Avant de voir le pull, Gérard Bouladou partageait concernant l'apparence de ce pull l'opinion commune : pull très épais, très chaud, hivernal. C'est d'ailleurs ainsi qu'il le décrit au début.

Puis, il l'a vu, il l'a eu en main. Et voilà comment il et nous l'a décrit lors de la rencontre d'il y a 3 ans, chez-moi, avec quelques membres du forum :
il a été stupéfait qu'on lui apporte ce scellé .. dans une enveloppe grand format !
L'enveloppe contenait un pull rouge vif, coupé court et étroit comme le voulait la mode de l'époque, ras du cou et boutonné sur le côté par des boutons en cuivre.
Et il était en effet très fin, une finesse qui expliquait que le satyre des Cerisiers ait pu le porter le samedi 1er juin, où il faisait un temps plus frais que le lundi de Pentecôte.
Gérard Bouladou nous a effectivement dit que le pull, contrairement à ce qui avait toujours été dit et montré dans les fictions sur l'affaire, n'était absolument pas gigantesque. Il avait des dimensions normales, mais il pouvait, comme vous le dites, être porté par quelqu'un de costaud car les pulls se portaient en 1974 collants et courts (avec des pantalons pattes d'éléphant).


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