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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :15 oct. 2011, 11:55 
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Ensuite il y a l'heure de la mort. Et là, je ne sais pas s'il est négligent ou pas, mais il est très difficile de dater. Les éléments qui le permettraient n'existent pas. Et je pense que c'est pour cette raison que Vuillet ne s'y risque pas.
Gihel, ou il s'est montré très négligent (perso, j'ai du mal à y croire) mais trop d'éléments manquent (différentes températures, la nature des larves etc...) dans son rapport lors de la découverte du corps, ou bien lui a-t-on demandé de demeurer évasif tant que l'on n'a pas la version du suspect de Nice puisqu'il est déjà localisé à l'heure de la levée de corps.
Citation :
Je préfère personnellement m'interroger sur la violence de cette agression et me demander la raison qui a pu provoquer un tel déchaînement de violence. Il est très inhabituel
Cette violence peut s'expliquer aussi par le fait que la gosse ait menacé de tout raconter à savoir les diverses attouchements qu'il a effectués sur elle.
Dans ce cas là, on peut penser qu'elle connaissait son agresseur et qu'elle avait peut-être une certaine confiance établie depuis plusieurs jours. Le gus l'emmène promener, elle monte donc dans la voiture sereinement (ce qu'a vu Spinelli) et ne pense sûrement pas à ce qui l'attend.
C'est une fois arrivés sur place que le mec la promène sur le côté sud de la 8bis dont la végétation n'est pas aussi dense que de nos jours, il cherche un coin pénard pour continuer ses "saloperies", la gosse trottine à ses côtés (je pense qu'il devait la tenir par la main afin qu'elle ne lui échappe pas). Elle se griffe les jambes et doit commencer à manifester à la fois crainte, impatience de rentrer chez elle.
Lui ne trouvant pas ce qu'il veut, remonte sur la 8bis avec la petite, à l'endroit du talus et comme elle se débat puisque la peur est grandement installée, elle menace de tout dévoiler et là, le mec veut la faire taire et décide d'agir définitivement afin de ne pas être inquiété.

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :16 oct. 2011, 03:29 
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Cette violence peut s'expliquer aussi par le fait que la gosse ait menacé de tout raconter à savoir les diverses attouchements qu'il a effectués sur elle.
Dans ce cas là, on peut penser qu'elle connaissait son agresseur et qu'elle avait peut-être une certaine confiance établie depuis plusieurs jours. Le gus l'emmène promener, elle monte donc dans la voiture sereinement (ce qu'a vu Spinelli) et ne pense sûrement pas à ce qui l'attend.
C'est une fois arrivés sur place que le mec la promène sur le côté sud de la 8bis dont la végétation n'est pas aussi dense que de nos jours, il cherche un coin pénard pour continuer ses "saloperies", la gosse trottine à ses côtés (je pense qu'il devait la tenir par la main afin qu'elle ne lui échappe pas). Elle se griffe les jambes et doit commencer à manifester à la fois crainte, impatience de rentrer chez elle.
Lui ne trouvant pas ce qu'il veut, remonte sur la 8bis avec la petite, à l'endroit du talus et comme elle se débat puisque la peur est grandement installée, elle menace de tout dévoiler et là, le mec veut la faire taire et décide d'agir définitivement afin de ne pas être inquiété.
Tout cela est bien, le problème c'est que le dossier s'impose et certains éléments à mon avis ne peuvent pas être remis en cause : visiblement le petit Jean Rambla ne connaît absolument pas cet homme qui lui demande de partir à la recherche de son chien noir... Donc on en déduit que sa sœur non plus. L'aurait-elle connu que le petit Jean aurait dit aux enquêteurs : c'est quelqu'un que ma sœur connaît, je l'ai vu discuter avec lui. Il ne dit rien de tout cela.
Non, la conclusion me semble s'imposer qu'il s'agit bien d'un parfait inconnu. Et - vu les autres témoignages - qui entreprend des enfants qu'il ne connaît pas.

Selon Gilles Perrault, la végétation qui entoure la RN8bis n'a pas beaucoup changé.

On peut imaginer tout ce qu'on veut, mais si vous parlez d'un coin pénard comme vous dites : il y en a un tout trouvé, le chemin de la Doria, et là, nul besoin de descendre de voiture, on s'y engage comme on veut avec la simca et quand on s'arrête, on peut faire toutes les saloperies qu'on veut, il n'y a personne.
Ce qui m'incite à penser comme cela, c'est qu'il recommence avec la voiture de Christian Ranucci, il la trimballe dans les chemins creux de la champignonnière.

Quelqu'un qui de sang-froid "ferait taire", comme par exemple Fourniret, il l'étrangle, comme Fourniret, ou il lui flanque un coup de poignard dans la région du cœur et c'est fini. Là ce n'est pas ça, c'est 15 coups de couteau donnés avec une rage extrême, redoublés ou précédés par des coups de pierre pour l'estourbir.

Je pense que le scénario le plus probable c'est bien qu'elle lui a échappé et qu'il l'a rattrapé et que cette "infidélité" a provoqué cette réaction, justement parce qu'elle ne s'est pas livrée à lui sans défense.

Autrement dit, le scénario de l'accusation qui voudrait que la gamine ait suivi un homme à pied sans rien dire et en se laissant griffer les jambes ne me semble pas du tout probant.

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :17 oct. 2011, 18:45 
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Je pense que la plaque parcheminée au dessus de la malléole droite s'est peut-être produit quand la petite s'est marchée dessus en même temps perdant son sabot. La plaque à la face antérieure du genou a pu se produire en trébuchant. Les égratignures par contre sont prédominant à l’arrière des jambes, or ils ne se sont pas produit en marchant en avant,mais plutôt par un entraînement ou bien en tombant en arrière .

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« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :17 oct. 2011, 22:51 
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Je pense que la plaque parcheminée au dessus de la malléole droite s'est peut-être produit quand la petite s'est marchée dessus en même temps perdant son sabot


Rose, les plaques parcheminées ne s'observent que sur un cadavre manipulé donc post-mortem mais sûrement pas du vivant de la personne.
Perso, je pense que ces plaques sont dûes au fait que l'assassin à empoigné le corps de cette pitchoune pour la déplacer de quelques mètres (2 à 4 m suivant les notifications des gendarmes) du lieu du crime.

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :18 oct. 2011, 18:46 
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Rose, les plaques parcheminées ne s'observent que sur un cadavre manipulé donc post-mortem mais sûrement pas du vivant de la personne.
Perso, je pense que ces plaques sont dûes au fait que l'assassin à empoigné le corps de cette pitchoune pour la déplacer de quelques mètres (2 à 4 m suivant les notifications des gendarmes) du lieu du crime.
Maintenant je comprends pourquoi te penses que le corps a été déplacé, Anne.
Tu peux avoir raison,mais comment tu vois ça ? Il l'a pris par une jambe et l'autre s'est frottée contre la terre? Mais dans ce cas la plaque parcheminée au niveau du pied devait se si situer à la partie antérieure du pied.
De ce que j'ai lu sur les plaques parcheminées il faut exister une excoriation avant que la peau se dessèche post-mortem. Cette excoriation peut se produire ante-mortem . Il reste presque impossible de déterminer si les lésions très superficielles se sont produites avant ou après la mort.
Quant à mois il reste également possible ,que l'assassin a roulé le corps à l'aide de la branche [ensanglantée] et peut-être les excoriations se sont ainsi produites. De nouveau rien ne nous indique que le plupart du sang perdu par la petite se trouvait autre-part,mais de l'autre coté il est très difficile de tuer quelqu’un dessous une buisson.

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :18 oct. 2011, 23:04 
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Maintenant je comprends pourquoi te penses que le corps a été déplacé, Anne.
Tu peux avoir raison,mais comment tu vois ça ? Il l'a pris par une jambe et l'autre s'est frottée contre la terre? Mais dans ce cas la plaque parcheminée au niveau du pied devait se si situer à la partie antérieure du pied.
De ce que j'ai lu sur les plaques parcheminées il faut exister une excoriation avant que la peau se dessèche post-mortem. Cette excoriation peut se produire ante-mortem . Il reste presque impossible de déterminer si les lésions très superficielles se sont produites avant ou après la mort.
Quant à mois il reste également possible ,que l'assassin a roulé le corps à l'aide de la branche [ensanglantée] et peut-être les excoriations se sont ainsi produites. De nouveau rien ne nous indique que le plupart du sang perdu par la petite se trouvait autre-part,mais de l'autre coté il est très difficile de tuer quelqu’un dessous une buisson.
Rose, à lire le rapport lors de la découverte du corps de l'enfant, je pense que l'assassin l'a effectivement empoignée par la jambe droite, une main au niveau de la cheville et l'autre au niveau du genou.

Le corps de cette gosse ne devait pas peser bien lourd et j'ai le sentiment qu'il l'a "jeté" à peu de mètres de l'endroit où il l'a tuée compte tenu de la description de la découverte du corps faite par les gendarmes. (bras relevés, jambes semi- fléchies)
La force de ce mec a du être décuplée ...

Rose, une branche de si petite taille ne peut pas supporter le roulement d'un corps inerte, elle casse obligatoirement.
Cette petite fille a été tuée à 2/4 mètres de l'endroit où son corps a été retrouvé.
Je ne me souviens pas qu'il soit dit dans les rapports qu'il y avait des traces de sang là où elle fut trouvée ==> meurtre à quelques mètres.

Concernant les griffures relevées sur l'arrière des jambes, elles n'ont pu être existantes que du vivant de la petite et non post mortem.
Les excoriations dont tu parles sont peut-être (je ne suis pas toubib) dûes au travail des insectes nécrophages dont nous ne savons strictement rien concernant leurs variétés, ce qui aurait sûrement permis d'obtenir davantage de renseignements cependant à la découverte, son corps est envahi par les fourmis.

Vuillet a vraiment fait dans le sommaire sur son rapport, demandé par les instances ? j'y crois personnellement.
J'ai un mal fou à concevoir qu'un légiste autopsiant une enfant enlevée ne soit pas plus prolixe dans son compte-rendu. Désolée, cà ne passe pas d'autant que toute la ville était sous le choc de cette disparition a fortiori le 5 juin au soir.

Il y a eu trop d'escamotages à tous les niveaux (PV, absence de PV, retranscriptions des PV etc .) et contrairement à ce que pense Gihel, perso, je ne me contente pas de ce qui est dit dans ce dossier tronqué puisqu'il ne tient pas la route, c'est donc que la vérité est ailleurs.
C'est là qu'il est nécessaire de fouiner :wink:

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :19 oct. 2011, 13:23 
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Vuillet a écrit,
Citation :
et le parcheminent des zones dont l’épiderme a été altéré par l’action des larves nécrophages.
J'avoue que cette phrase est ambiguë et qu'elle m'a mis sur la mauvaise voie. Je me suis pas rendue compte , que les plaques parcheminées sont en fait des zones où l’épiderme est momifiées. J'ai plutôt envisagé une zone où l'épiderme est nécrosé et déconnecté des tissus sous-jacente et a donc l'aspect toujours plus ou moins humide , toujours blanc et en état de fermentation.
Mais en lisant ce qu'on a écrit ici
http://polars.etc.over-blog.com/pages/M ... 40467.html
à propos du momification ,j'ai changé d'avis.
Je suis d'accord avec toi que les griffures se sont produit pendant la vie, mais je maintient qu'on ne peut affirmer que la cause des plaques parcheminées est 100% d'origine post-mortem.
J'ai cependant quitté la piste que le corps a été roulé,car comme ça il fallait y avoir des plaques parcheminées au visage.
Anne a écrit;
Citation :
je pense que l'assassin l'a effectivement empoignée par la jambe droite, une main au niveau de la cheville et l'autre au niveau du genou.
Comme ça les plaques parcheminées sont la suite de la pression locale de la manipulation: c'est possible,mais ce n'a pas été très adroite. Il était plus malin de la prendre par une jambe et les cheveux.

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :19 oct. 2011, 14:42 
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Citation :
Il était plus malin de la prendre par une jambe et les cheveux.

Pour les cheveux, je ne sais pas ce qu'il advient post mortem, mais concernant la jambe, obligatoirement, une plaque parcheminée aurait été visible comme ce fut le cas aux deux endroits de la jambe droite de la victime.

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :19 oct. 2011, 14:52 
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En fait Rose, je pense qu'il s'est passé un certain temps entre le moment où cette enfant est décédée et le déplacement de son corps. (elle était exsangue donc il a fallu un temps pour ce faire)

Et ce temps vacant a pu être utilisé par l'assassin pour retourner à la champi et laisser son outil à proximité de CR afin de faire porter les soupçons sur lui.
C'était l'occasion inespérée, non ? UN VRAI COUPABLE SUR PLACE ...

C'est ensuite qu'il retourne sur le talus (d'où la piste du chien), empoigne le corps et le déplace de 2/4 mètres du lieu du crime proprement dit ==> les plaques parcheminées.

Ce n'est que ma vue du déroulement des choses :wink:

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :19 oct. 2011, 18:15 
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Citation :

Et ce temps vacant a pu être utilisé par l'assassin pour retourner à la champi et laisser son outil à proximité de CR afin de faire porter les soupçons sur lui.
C'était l'occasion inespérée, non ? UN VRAI COUPABLE SUR PLACE ...

Et si l'assassin n'a pas été dans la champi le 3 juin et l'occasion inespérée s'est présentée le lendemain , il n' aurait même pas eu besoin du temps vacant. Au début il fallait surtout qu'il dissimile le corps,le lendemain par contre, il fallait poser la liaison entre le corps et ce "loser " qui s'est enlisé dans la champi.

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :19 oct. 2011, 18:27 
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Citation :
Et si l'assassin n'a pas été dans la champi le 3 juin et l'occasion inespérée s'est présentée le lendemain

Impossible Rose que l'occasion se présente le lendemain.
Comment expliquerais-tu la présence du couteau que CR dit avoir jeté et donné un coup de pied dedans ?

L'assassin a obligatoirement noté la présence et vu CR dans la champi.
CR à son réveil trouve ce couteau qui lui sert à couper des branchages pour mettre sous ses roues et se désembourber.
Couteau merdique, il le jette et shoote dedans, c'est tout.

C'est justement et uniquement le 3 juin que l'assassin peut faire le lien entre les deux lieux, talus où repose la petite et la champi où il a vu CR dans un brouillard total avant son réveil.

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :20 oct. 2011, 13:08 
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Citation :
Impossible Rose que l'occasion se présente le lendemain.
Comment expliquerais-tu la présence du couteau que CR dit avoir jeté et donné un coup de pied dedans ?

C'est pas si impossible que ça Anne. L'histoire du couteau ne colle pas. Je pense qu'il a été nettoyé , le coup de pied est invraisemblable et Ranucci parle du tourbe, mais en fait c'était du fumier avec une croûte,qui ne ressemble pas à de la tourbe.
Je parle comme innocentiste, alors dis moi, ce qui est plus bizarre;une personne qui avoue un crime qu'elle n'a pas commis ou quelqu'un qui dit être le propriétaire d'un couteau, qui n'est pas à lui.
Il n'y a pas beaucoup de différence non. :|
Citation :
L'assassin a obligatoirement noté la présence et vu CR dans la champi.
CR à son réveil trouve ce couteau qui lui sert à couper des branchages pour mettre sous ses roues et se désembourber.
Couteau merdique, il le jette et shoote dedans, c'est tout.

J'ai beaucoup réfléchi sur cette possibilité,mais je pense que c'est trop farfelue. La vérité est des fois moins compliquée,que on ne pense.

Citation :
C'est justement et uniquement le 3 juin que l'assassin peut faire le lien entre les deux lieux, talus où repose la petite et la champi où il a vu CR dans un brouillard total avant son réveil.
Mais imagines toi ,avoir commis un meurtre ou seulement un enlèvement; Irais tu risquer d'être vu par un témoin, irais tu laisser des pièces à conviction contre toi même? N'oublies pas,que l'assassin ne sait rien de l'accident et la fuite. D'ailleurs la seule raison pour aller à la champi pour lui, serait qu'il y a garé sa voiture. Mais dans ce cas, que ferait-il à un kilomètre distance et à pied? Seule possibilité que la fille lui est échappée. Mais est-ce qu'elle a réussi de monter cette distance en liberté ?
Le lendemain par contre ; si l'assassin s'est rendu à l'Évêché pour savoir ce que les policiers pensent de cet affreux enlèvement....Il a pu entendre qu'on était à la recherche d'un satyre au POR conduisant une Simca 1100 et en même temps qu'on soupçonnait par contre un type qui s'est enfui dans un sentier de montagne et qui s'est embourbé dans une champignonnière.... Et là il a peut-être eu la possibilité de personnifier un gendarme auxiliaire et foutre les pièces a conviction afin d'incriminer ce type.....et plus tard ,consciemment ou pas, faire le lien avec le lieu du crime en montant dans un fourgon de la police presque à l'aplomb.

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :20 oct. 2011, 15:13 
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Citation :
Mais imagines toi ,avoir commis un meurtre ou seulement un enlèvement; Irais tu risquer d'être vu par un témoin, irais tu laisser des pièces à conviction contre toi même?
Dans un cas comme dans l'autre, bien évidemment NON !

Citation :
N'oublies pas,que l'assassin ne sait rien de l'accident et la fuite. D'ailleurs la seule raison pour aller à la champi pour lui, serait qu'il y a garé sa voiture. Mais dans ce cas, que ferait-il à un kilomètre distance et à pied?
Je suis bien d'accord avec toi, c'est pourquoi je pense que l'assassin était déjà sur place avant l'arrivée de CR mais garé ailleurs qu'à La Doria (désaccord avec Gihel sur ce point), notamment sur cette petite route qui mène à Aubagne presqu'en face de l'entrée du sentier.
L'assassin n'a pas du assister à l'accident, en revanche, il a eu tout loisir de voir CR emprunter le chemin menant à la champi, et là il a pu se demander ce que venait faire un 06 dans ce chemin sûrement connu par lui-même.
Probablement, envisageait-il d'y emmener l'enfant pour y faire ses saloperies ... Manque de bol !

Je mets un croquis illustrant mes dires en ajoutant qu'il est fort possible qu'il y ait eu 3 personnes dans cette voiture : l'assassin, un complice (ayant peut-être prêté sa voiture) et la pitchounette planquée dans le coffre :
Fichier(s) joint(s) :
HYPOTHESE 1 rn8bis TRAJETS legende-Mai09.JPG

Citation :
Le lendemain par contre ; si l'assassin s'est rendu à l'Évêché pour savoir ce que les policiers pensent de cet affreux enlèvement....
Là Rose, je ne suis pas d'accord, j'imagine mal les flics expliquer l'avancement de leurs recherches à n'importe quel quidam qui se présente.


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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :20 oct. 2011, 17:40 
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Pat31 a cité
Citation :
Citation:
Extrait de l’ouvrage ‘’Histoire du SAC , la part d’ombre du Gaullisme’’ pages 174 à 177 ''La nuit bleue marseillaise du 20-21 mars 1974''
DANS LE QUARTIER DE L’OPÉRA
Vers une heure du matin, le groupe des casseurs gagna le quartier de l'Opéra où il se restaura dans un petit bistrot corse de la place.
À ce moment-là se déroula une scène étonnante. Une Simca 1100 rejoignit les membres du commando. Un inspecteur des RG, déjà repéré à la faculté de médecine, en descendit et dialogua avec le groupe. Un journaliste de La Marseillaise, Alex Panzani, s'entretint dans le bar avec les membres du commando, encore en treillis mais débarassés de leurs casques.
Et si ce n’était pas n'importe quel quidam? Je ne dis pas que c'était cet inspecteur,mais Pat a utilisé une méthode scientifique pour localiser ou le homme au POR habitait. Et tiens dans cette zone il y avait le SAC et l'Évêchée . Malheureusement Pat n'est plus revenu. Si par hasard je ne revienne non plus ,tu es averti.::25::
De toute façon ce que je dis ne met pas à zéro ton hypothèse du chemin de la Doria.

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 Sujet du message : Re: rapport d'autopsie
Message non luPosté :21 oct. 2011, 01:23 
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Citation :
En fait Rose, je pense qu'il s'est passé un certain temps entre le moment où cette enfant est décédée et le déplacement de son corps. (elle était exsangue donc il a fallu un temps pour ce faire)
Je crois qu'elle a été vite exsangue vu le sectionnement d'une veine principale et d'une artère. Cependant on peut considérer une autre chose, c'est qu'un tel déchaînement de violence provoque ensuite un état de sidération et que la première chose que l'on souhaite faire, c'est se débarrasser de ses vêtements, c'est pour cela que je pense qu'effectivement elle a pu être déplacée une demi heure ou trois quart d'heure après avoir été tuée.

Citation :
Et ce temps vacant a pu être utilisé par l'assassin pour retourner à la champi et laisser son outil à proximité de CR afin de faire porter les soupçons sur lui.
C'était l'occasion inespérée, non ? UN VRAI COUPABLE SUR PLACE ...
Je n'ai jamais compris cette idée qui me semble absurde. D'abord parce que Christian Ranucci ne peut se retrouver dans le tunnel que si on l'y conduit. Ce tunnel, il ne peut pas le trouver seul. Donc la seule personne qui peut conduire le coupé peugeot dans le tunnel, c'est l'homme au pullover rouge. S'il s'agissait de faire porter les soupçons sur Christian Ranucci, il fallait surtout laisser la voiture de Ranucci à cet endroit, tout près du corps de l'enfant.

Ranucci dit : je me suis effondré - trou noir - et je me suis réveillé dans la champignonnière. Il faut le croire, ça ne l'aide pas de dire cela, donc c'est que c'est vrai. Donc pendant qu'il était dans un état comateux, quelqu'un a pris le volant.

Je crois que c'est parce qu'il voulait s'en débarrasser que l'assassin a laissé son pull derrière des planches, si c'est pour accuser - mais encore je ne comprends pas, ce n'est pas le pull de Ranucci - il l'aurait posé sur la banquette avec les biscuits, qu'au moins on n'ait pas à le chercher.
Citation :
C'est ensuite qu'il retourne sur le talus (d'où la piste du chien), empoigne le corps et le déplace de 2/4 mètres du lieu du crime proprement dit ==> les plaques parcheminées.

Ce n'est que ma vue du déroulement des choses :wink:
Oui mais ce n'est pas possible ça, la piste suivie par le chien ne dit pas cela. Elle dit que cet homme est remonté depuis le tunnel où se trouvait la voiture de Christian Ranucci et qu'il a traversé la route (d'ou le fait que la trace s'arrête, le goudron ayant été traversé par des centaines de voitures entretemps) (ou qu'il est monté dans une voiture, ce que je ne crois pas). Il n'est pas monté sur le talus, il n'est pas retourné vers le corps. Au contraire il s'en est éloigné ce qui tend à démontrer que la voiture - la simca - se trouvait de l'autre côté, et pas sur la nationale puisque personne ne l'a vue.

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