Nice-matin jeudi 6 juin 1974 :

"C'est le témoignage d'un automobiliste marseillais, à la suite d'un banal accident, qui a permis aux enquêteurs d'appréhender Christian Ranucci."

Les Aubert habitent Toulon, donc c'est bien de V.Martinez qu'il s'agit.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

M Martinez était domicilié à Aix en Provence, pas à Marseille.

Je ne comprends pas bien la composition apparente de cette "une". Il s'agit sans doute du montage réalisé par G.Bouladou aux fins de démontrer que Ranucci a été conduit à Marseille la nuit du 5 au 6 juin 74 en R12 et non en Mercédès.

C'était une simple remarque qui n'a pas vocation à provoquer une dérivation du sujét

Henri a écrit: Bonne remarque, Henri, mais déduction je pense un peu rapide: elle suppose que 'information soit fiable. Or j'en suis désolé s'il y a des journalistes parmi nous, mais il est bien rare qu'un article de journal ne coporte pas d'erreur...

JPasc a écrit: L'erreur de M. Martinez est très compréhensible: les coupés 204 et 304 se ressemblaient en effet beaucoup, notamment vus de l'arrière.
Je suis d'accord, JPasc, le 5 juin, M. Spinelli parle d'une S1100. Mais ec que je dis, c'est qu'il n'a vu qu'une scène banale, et donc qu'il n'a pas (probablement) attaché une grande importance au type de véhicile en cause, tout garagiste qu'il est. Si la 304 coupée avait été commercialisé 2 jours plus tôt, je penserais aussi qu'il n'aurait pas pu la rater. Mais là, même si c'est une voiture moins répandue que la S1100, il est possible qu'il n'ait pas fait très attention. Et si le 4 ou le 5 il entend que Jean a identifié une S1100, il peut inconsciemment se persuader que c'en était une.
Les 2 témoignages ne sont pas INDEPENDANTS: l'un a pu être influencé par l'autre. C'est le même raisonnement que la difficulté à accorder foi à la reconnaissance d'un suspect quand les témoins ont vu sa photo dans les journaux (Cf. peut-être M. & Mme Aubert, et probablement M. Pappalardo)
Oui, mais c'est moins fiable que si on montre des photos de modèles différents, de couleurs dfférentes, dans un ordre aléatoire, et qu'imperturbablement Jean désigne une S1100, qu'elle soit bleue, rouge ou grise. Et il me selmblait qu'on avait bcp insisté, dans l'affaire d'Outreau, sur les limites dela fiabilité des témoignages d'enfants? Si on suit le raisonnemenyt que vous avez parfois suivi ("le témoignage de Jean disculpe formellement Ranucci"), on devrait accepter que les témoignages des enfants d'Outreau accusait formellement ceuxqui ont finalement été acquittés. OK, comparaison n'est pas raison. Mais n'oublions pas que Jean a 6 ans; qu'il est traumatisé (je pense) par la disparition de sa soeur, par le chagrin et l'angoisse de ses parents, par la pression policière et médiatique qui pèse sur lui.
Cà ne veut pas dire qu'il se trompe forcément: çàveut dire qu'il est possible qu'il se trompe.
Il n'y a pas à mes yeux d'élément permettant d'accuser ou de disculper Ranucci au moment de l'enlèvement.
Voilà pourquoi je persiste à penser que le noeud de la question tourne autour des bois de Peypin, et bien sûr du couteau.

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

Bonjour Pif, je ne vous étonnerai pas en disant que je m'attendais à cette réponse.
Peut-être avez-vous raison, peut-être avez-vous tort.
Cela dit, le "il est bien rare" me semble quant même excessif.
A la limite, si je suis votre argumentation, on peut se demander, en lisant cet article, si c'est bien Christian Ranucci qui a été appréhendé...
Pendant les longs mois du procès de Marc Dutroux & consorts, tous les jours, j'ai parcouru les articles consacrés à l'affaire dans deux ou trois quotidiens belges et suivi les infos du soir à la télé.
Sincèrement, je suis loin d'avoir noté une fréquence d'erreur aussi catastrophique que celle que vous semblez soupçonner.
Pour revenir à l'affaire qui nous occupe, ce qui me gêne surtout c'est que tous les éléments favorables à Ranucci tirés de la presse sont systématiquement suspectés d'erreur par les culpabilistes.
Et il en est de même pour tous les éléments à décharge en général.
Certes, il y a probablement un pourcentage raisonnable d'erreurs parmi ces éléments.
Mais si, sous pretexte d'erreur possible, on déclare systématiquement tout élément à décharge comme inutilisable à démontrer l'innocence, que reste-t-il pour défendre un homme ?
Cette façon de faire ne me paraît ni objective ni équitable.
Attention, je n'ai pas dit que c'est ce que vous faites, je parle de la situation en général.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Bonjour, Henri

Je dois reconnaître que mon propos concernait peut-être plus les journaux télévisés que la presse écrite.
Quand un journal télévisé parle d'un évènement que je connais un peu -p.ex. médecine ou aéronautique- je suis stupéfait des erreurs grossières qui peuvent être énoncées.
Quand on a "retrouvé" le pull over rouge il y a quelques mois, le bulletin de France Inter a affirmé (1) que Ranucci était le dernier condamné à mort éxécuté en france; (2) que le chien policier qui avait trouvé le cadavre avait remonté la poste à partir du pull; (3) qu'une analyse ADN du pull allait permettre de connaître enfin la vérité sur cette affaire.
S'agissant de plus d'un évenement qui fait vendre et où l'exactitude des informations rapportées n'est pas un critère de vente, je me méfie aussi de la presse écrite.
Enfin, le journaliste tire forcément son information d'une source. Quelle est cette source? Son degré de fiabilité? Son degré d'implication?

Je ne saurais valablement analyser la façon dont les uns ou les autres nous analysons les éléments de ce dossier; il me semble que souvent, les partisans de l'innocence foulent au pied les arguments de l'accusation, et que ce pied est parfois un peu rapide. Certains arguments me semblent bien péremptoires. Certes, défendre l'innocence, c'est forcément penser que Ranucci n'a pu désigner lui-même l'emplacement du couteau, ou alors, s'il l'a désigné, ne s'est pas rappelé plus tard (à cause de sa cuite?) pourquoi il avait jeté ce couteau. C'est nécessaire à montrer la thèse de l'innocence, mais un peu gros à passer, j'en suis désolé.

En fait, pour résumer: j'ai l'impression que certains croient à l'innocence car la présence de Ranucci n'est pas prouvée cité Sainte-Agnès, et qu'il y a cette histoire d'homme au pull over rouge. Dès lors, leur conviction est faite, et ils démontent l'accusation au prix de ce qui me semble des contorsions intellectuelles, notamment au sujet du couteau qui depuis 1974 est la charge la plus terrible qui pèse contre ranucci.
D'un autre côté, certains - dont je suis - partent du couteau, et de quelques autres éléments (notamment les différentes versions données par Ranucci: quand il nie, quand il avoue, quand il se nie à nouveau notamment dans le récapitulatif, mais en se contredisant par rapport à ses 1ères dénégations) et en déduisent que puisque tout le désigne comme le meurttrier, il est forcément aussi coupable de l'enlèvement.
Nous sommes presque tous un peu prisonniers du système d'explication des faits que nous avons construits, sauf à osciller sans arrêt entre les 2 thèses, ou sauf à avoir développer une thèse de ciomlplicité (à laquelle je ne crois guère), qui a au moin,s le mérite de proposer des explications aux différents points intriguants de cette affaire.

pour me résumer, Henri, vous avez sans doute raison, mais le même raisonnement peut s'applquer a contrario à la majorité des tenants de l'innocence.

Vous avouerai-je que je suis ravi quant un partisan d'une des thèses laisse au fil d'un post échapper une réflexion qui montre qu'il remet cette thèse en question, fut-ce un instant?

Je reste p.ex. très étonné de l'absence de tute trace du passage de Marie-Dolorès dans la voiture, et de toute trace de sang. Mais je n'ai jamais touvé de trace d'un PV d'expertise de cette 304. Si quelqu'un a...

Bien à vous

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

Pif, la meilleure que j'ai entendue c'est à la radio Bel RTL au moment où on parlait de la présence éventuelle de Fourniret au procès Ranucci.
Le présentateur a parlé de "Christian Ranucci, surnommé l'homme au pull-over rouge".

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Bonjour a tous
Pour revenir a Fourniret et a son éventuelle présence dans la région marseillaise en juin 74, je me dis que, pour clore ce débat une fois pour toute, il faudrait qu'une enquete sérieuse soit menée.
Entre nous ça ne doit pas etre bien difficile de trouver ( s'il y en a ) des traces ou des témoignages a ce propos.
Il a bien du louer quelquechose sur place, appartement, maison, chambre d'hotel ou hébergement familial.
Et un interrogatoire mené fermement ne pourrait il pas aussi faire avancer cette piste ?
" Ou étais tu en juin 74 ? Que faisais tu ? Ou travaillais tu a cette époque ? etc...etc... "
Et sa femme a ce moment là ? Ne pourrait elle pas aussi etre interrogée ?
Bref, une fois de plus on pourrait dire : quand on veut on peut !
Je pense qu'au meme titre que la présence de Heaulme a Montigny le soir des meurtres des deux enfants a permis de douter de la culpabilité de Dills, jusqu'a provoquer la révision, la présence certaine de Fourniret a Marseille permettrait au minimum de s'interroger sérieusement sur l'enlevement et la mort de Marie Dolores.

Ote-moi un doute, Claudio : est-ce que tu ne ferais pas qu'un avec le Claude de l'autre forum? Comme Claude a mystérieusement disparu depuis le transfert sur l'ancien forum et qu'un Claudio est apparu à la même date, je me demande s'il ne s'agirait pas par hasard de la même personne.

Oui Danou, bien vu. A vrai dire au début de mon inscription sur ce forum mon pseudo était Claudio.
Donc depuis ce retour a la maison, c'est Claudio qui est revenu automatiquement sans que je le demande.
Voilà, voilà...
Mais dis moi, Claude te manquait ? Allez fais moi plaisir dis oui...
Amitiés

Bien sûr que Claude me manquait. Je n'aurais vraiment pas aimé que tu disparaisses.

A dire vrai, je crois que je préfère le simple prénom de Claude à l'exotique Claudio, qui fait un peu danseur de Tango. Mais bon, on fera avec Claudio puisque Claudio il y a ! Le bonhomme qui se cache derrière Claude/Claudio est le même, et c'est l'essentiel.

Ouais, c'est vrai que ça fait latin lover...chevelure gominée, habit de lumiere, un peu con en un mot !
Je ne sais pas ce qui m'a pris de me la jouer de cette façon, mais trop tard le mal est fait !
Remarque j'arriverai peut etre à faire illusion s'il ya des nouvelles qui s'inscrivent...

Pourquoi Diable veux-tu faire illusion ? Tu es toi-même et voilà tout. C'est à prendre ou à laisser.
Ne change rien.

Ciao Claudio.
Come stai ?
Tutto bene ?

Je suis entièrement d'accord avec toi sur l'intérêt d'investiguer sérieusement au sujet de l'emploi du temps de Fourniret en 74, même s'il ne faut pas trop espérer un miracle.
A propos de sa femme, j'avais déjà dit il y a quelques temps qu'il serait intéressant de lui montrer les fameuses photos du procès.
Qui sait ?

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

presentée par syd Je ne sais pas si tu a bien recopié textuellement la page 26 de « Autopsie d’une imposture » mais il y a quelque chose qui m’étonne.

Dans l’autre livre de Gérard Bouladou à la page 270, il est écrit :
Donc Martinez raconte qu’il est en communication avec Alessandra. Il va au lycée avec les policiers (alors qu’il est à la gendarmerie) pour chercher ses papiers. Il revient et là, il est « entre 10 heures et demie, 11 heures du matin ».
Il mange à quelle heure le commissaire Alessandra ?

Dans Le Provençal du 6 juin, le journaliste François Missen raconte comment la veille, à 16 heures, le commissaire Alessandra a été averti, par téléphone, de la découverte du corps.