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Message non luPosté :10 févr. 2007, 18:38 
Citation :

Dans le PV de la reconstitution, il y a deux mots que Melle Di Marino n'a pas fait noter. c'est "spontanément" et "précis".
Melle la juge a fait noter:"Ranucci a reconnu l'endroit, situé à quelques mètres de l'entrée de cette champignonnière, où il avait enfoui le couteau, arme du crime, dans un tas de fumier."
Vous avez tout à fait raison, les 2 mots n'y sont pas.
Le premier est sous-entendu. Le B.A.BA est de poser une question ouverte : "montrez-nous où avez-vous caché le couteau" et non pas une question fermée : "c'est bien à cet endroit que vous avez caché" etc. (procédé stupide utilisé par un journaliste interviewant J.Rambla).
NOTE : l'interview de P.Grivel va dans ce sens (mais ce n'est pas une pièce du dossier).
Le mot "précis" était de trop : je le retire.
Citation :
Ranucci n'a reconnu que l'endroit où il y avait un tas de fumier.
Permettez-moi, sans agressivité, de vous dire que votre rédaction est tendancieuse : reconnaître "l'endroit où il y avait un tas de fumier", ma foi ce n'est pas un exploit. Non non, Mlle Di Marino dit bien "l'endroit [...] où il avait enfoui le couteau".
Citation :

On attend toujours que l'on nous donne l'information précise qui a permis aux gendarmes de trouver ce couteau en quelques minutes, alors qu'ils le cherchaient depuis presque deux heures. On attend aussi de savoir qui a transmis cette information précise.
Hélas, pas d'informations disponibles. Des suppositions à la rigueur. On ne connait pas la teneur des échanges radio entre Marseille et les gendarmes sur place. J'ai crû comprendre (faites entrer l'accusé) que les recherches ont commencé à l'endroit du crime, pour se terminer à la galerie.
Mais ce n'est pas sorcier d'imaginer des scenarios plausibles. En voici un.

L'Estaffette des gendarmes est garée à l'endroit du crime.
Appel radio (de mauvaise qualité) de Marseille.
"Ratissez tout le secteur ..crouic crouic...galerie, faut trouver un couteau."
["Tout le secteur devant la galerie", mais le message est brouillé.]
Départ à pied du capitaine Gras jusqu'au chemin, poele à frire en main. Il "ratisse" dans les bois, en se dirigeant en gros vers la galerie. Ne trouve rien (40 mn ou plus).
"Bon alors ça vient ce couteau ? C'est dans le tas de fumier". Stupeur du gendarme qui reçoit l'appel, il y fonce et transmet l'information (enfin !) au capitaine Gras (10 mn)
Ce tas de fumier est truffé de métal (cannettes, ferraille etc). M.Guazzone regarde cela un peu amusé...Chaque détritus à extraire demande à lui seul 1 ou 2 minutes...Encore 20 mn de perdues.
"Mais de quel côté chercher ?" etc etc. Nouveaux détritus de ferraille, et enfin le couteau. Formalités de procédure etc.

Pas génial comme scenario, je sais. Critiques acceptées.


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Message non luPosté :10 févr. 2007, 18:47 
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Enregistré le :02 févr. 2004, 23:53
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Citation :
Ce tas de fumier est truffé de métal (cannettes, ferraille etc). M.Guazzone regarde cela un peu amusé...Chaque détritus à extraire demande à lui seul 1 ou 2 minutes...Encore 20 mn de perdues.
"Mais de quel côté chercher ?" etc etc. Nouveaux détritus de ferraille, et enfin le couteau. Formalités de procédure etc.
C'était un tas de fumier qui servait pour la culture des champignons c'est ça? Ou bien une décharge publique.
Si la présence de tous ces éléments métalliques est un jour prouvée il faudra sérieusement s'interroger sur les personnes qui sont venues à cet endroit. Et si il y en a eu dans les jours relatifs à l'affaire.
Après l'exploit de l'enfoncement on peut y ajouter la grande chance pour lui que le couteau n'ait pas rencontré un de ces multiples objets métalliques
Citation :
Vous avez tout à fait raison, les 2 mots n'y sont pas.
Le premier est sous-entendu. Le B.A.BA est de poser une question ouverte : "montrez-nous où avez-vous caché le couteau" et non pas une question fermée : "c'est bien à cet endroit que vous avez caché" etc. (procédé stupide utilisé par un journaliste interviewant J.Rambla).
La réponse qui est notée dans le PV de reconsitution laisse à penser que la question était fermée.
C. Ranucci ne reconnait que l'endroit il ne l'indique pas

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


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Message non luPosté :10 févr. 2007, 19:09 
Citation :
jpasc95 a écrit:
Le "à quelques mètres de l'entrée de la champignonnière"" est assez étonnant quand on sait que selon les gendarmes, le tas de tourbe dans lequel était enterré le couteau était situé à env 100 mètres.

soryu a écrit:
Le "selon les gendarmes, le tas de tourbe dans lequel était enterré le couteau était situé à env 100 mètres" est assez étonnant quand on sait que selon Mlle Di Marino, il est à quelques mètres de l'entrée de la champignonnière

[...]

Je recopie mot pour mot le procès verbal de la reconstitution (Mlle Di Marino, avocats, policiers, gendarmes) : "Ranucci a reconnu l'endroit situé à quelques mètres de l'entrée de cette champignonnière etc."
C'est un pV de Gras qui donne ces informations.


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Message non luPosté :11 févr. 2007, 11:32 
Mon scenario vaut ce qu'il vaut .
Je voulais simplement montrer qu'il n'y pas de quoi s'exciter si la découverte du couteau a mis 110 minutes au lieu de 20 minutes. Les opérations n'ont pas été bien coordonnées entre les policiers et la gendarmerie sur place, c'est le moins qu'on puisse dire.
Citation :
C'était un tas de fumier qui servait pour la culture des champignons c'est ça? Ou bien une décharge publique.
Les deux on dirait. J'ai utilisé une interview de M.Guazzone, ainsi que le livre de Gilles Perrault : "Le détecteur [...] repére un bric à brac de ferrailles rouillées et de détritus métalliques où abondent les boites de conserve etc".
Citation :
Si la présence de tous ces éléments métalliques est un jour prouvée il faudra sérieusement s'interroger sur les personnes qui sont venues à cet endroit. Et si il y en a eu dans les jours relatifs à l'affaire.
Hélas il est trop tard, et ce serait quasi impossible.
Citation :
Après l'exploit de l'enfoncement on peut y ajouter la grande chance pour lui que le couteau n'ait pas rencontré un de ces multiples objets métalliques
S'il avait rencontré un tel objet, il aurait essayé plus loin.
Citation :
La réponse qui est notée dans le PV de reconsitution laisse à penser que la question [l'endroit du couteau] était fermée.
C. Ranucci ne reconnait que l'endroit il ne l'indique pas
La juge d'instruction, les avocats (défense et partie civile), le substitut, tous présents, sont des professionnels de la Justice. Rien à voir avec les rigolos qui font n'importe quoi dès qu'ils ont un micro en main.
Poser une question fermée est exclu. Et si par mégarde ce serait le cas, les avocats de la défense (qui sont sur place), sans parler du substitut, auraient au minimum protesté, et refusé de signer ce passage de l'acte. La découverte du couteau est pour tous un élément capital.

Pierre Grivel est le policier qui est menotté à CR au cours de cette reconstitution. Son interview n'est pas un acte de la procédure. Voici néanmoins ce qu'il dit :
"[...] quand le juge d'instruction lui demande où il a mis le couteau [...] j'étais menotté à lui et il m'a traîné sur vingt mètres presque, pour montrer l'endroit".

D'ailleurs, cette phase de la reconstitution ne fait que confirmer ce que l'on savait déjà.


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Message non luPosté :11 févr. 2007, 11:54 
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Enregistré le :13 avr. 2005, 06:45
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Citation :
Pierre Grivel est le policier qui est menotté à CR au cours de cette reconstitution. Son interview n'est pas un acte de la procédure. Voici néanmoins ce qu'il dit :
"[...] quand le juge d'instruction lui demande où il a mis le couteau [...] j'étais menotté à lui et il m'a traîné sur vingt mètres presque, pour montrer l'endroit".

D'ailleurs, cette phase de la reconstitution ne fait que confirmer ce que l'on savait déjà.
Question une nouvelle fois :

Lors de la reconstitution, Ranucci n'était pas libre de ses mouvements... il allait donc où on le conduisait... d'après JF le Forsonnay il a été plutot passif sauf au lieu de l'accidenty ou il avait des choses à dire... et pas grand chose à apprendre à Mme le juge.

- A la champignonnière, y avait il un repère marquant l'endroit ou le couteau avait été découvert ? un petit poteau ? une étiquette ?

- si oui, ce n'était pas compliqué de repérer l'endroit

- si non, Madame le juge ne connaissant pas les lieux, comment peut elle affirmer que Ranucci a "reconnu" cet endroit ? Qui sur place pouvait en, attester ? Pierre Grivel ? quelqu'un d'autre ?

- MM. Guazzone et Rahou étaint ils présents ?

Une phrase sur un PV n'arrive pas à m'expliquer comment les choses se sont passées et JF le Forsonnay dans son livre est étonnamment élliptique sur cette reconstitution.


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Message non luPosté :11 févr. 2007, 14:37 
J'ai ouvert une discussion sur le pull-over et la piste du chien, en suscitant des commentaires, critiques etc. sur mon hypothèse. Aussi j'ai l'impression d'être entraîné dans une diversion. Mais comme c'est commencé, je ne vais pas me défiler.
Citation :
Ranucci n'était pas libre de ses mouvements... il allait donc où on le conduisait...
Vous avez bien dit "donc"? Vous insinuez qu'un policier ou un gendarme aurait conduit CR à l'endroit en question ? C'est ça votre "objectivité des faits"? Bigre...
NOTE : si vous envisagez un scenario de machination policière, avec la complicité active de la gendarmerie, c'est votre droit ; mais ce sera sans moi.
Dans le cas présent, cette machination est particulièrement délirante. Les avocats, le substitut, la juge, assistent à la reconstitution, et le moment est capital. Il faudrait donc en déduire qu'ils sont eux aussi complices d'une mise en scène, Me Le Forsonney compris. Ca commence à bien faire, vous ne trouvez pas ?
Citation :
comment peut elle [Mlle Di Marino] affirmer que Ranucci a "reconnu" cet endroit ?
Mais parce qu'il le "connaissait", tout simplement ! Et quand il revient sur place, eh bien il le "reconnaît", où est le problème ?
Citation :
JF le Forsonnay dans son livre est étonnamment élliptique sur cette reconstitution
Ben voyez-vous, il doit avoir ses raisons...Gilles Perrault aussi glisse rapidement sur cette phase de la reconstitution (2 lignes sur 450 pages). Vous ne devinez pas pourquoi ? Mais c'est qu'il n'y a rien à en dire, et que c'est littéralement accablant pour CR. Alors mieux vaut rester "elliptique". Ca vous étonne ?


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Message non luPosté :12 févr. 2007, 18:20 
Citation :
Citation :
Dans le PV de la reconstitution, il y a deux mots que Melle Di Marino n'a pas fait noter. c'est "spontanément" et "précis".
Vous avez tout à fait raison, les 2 mots n'y sont pas.
Le premier est sous-entendu.
Sous-entendu, ben voyons…..
Ranucci n’a pas pris part à la reconstitution de la scène où sortant de la 304, il aurait entraîné la fillette dans les fourrés.
Ranucci n’a pas voulu simuler les gestes du crime.
Et là, devant le tas de fumier, il faudrait sous-entendre qu’il a désigné un endroit spontanément.

Citation :
Citation :
Ranucci n'a reconnu que l'endroit où il y avait un tas de fumier.
Permettez-moi, sans agressivité, de vous dire que votre rédaction est tendancieuse : reconnaître "l'endroit où il y avait un tas de fumier", ma foi ce n'est pas un exploit. Non non, Mlle Di Marino dit bien "l'endroit [...] où il avait enfoui le couteau".
Ma rédaction est certainement moins tendancieuse que celle de celui qui écrit « qu'il a été spontanément, lors de la reconstitution, à l'endroit précis »

Citation :
Citation :
On attend toujours que l'on nous donne l'information précise qui a permis aux gendarmes de trouver ce couteau en quelques minutes, alors qu'ils le cherchaient depuis presque deux heures. On attend aussi de savoir qui a transmis cette information précise.
Hélas, pas d'informations disponibles. Des suppositions à la rigueur.
Figurez-vous que pour ma part et sur ce point, j’ai dépassé le temps des suppositions. Je pose des questions précises et j’aimerai des réponses tout aussi précises.
C’est aux avocats de Mme Mathon de poser ces questions, avant de se lancer dans une nouvelle requête. Des gendarmes et policiers, acteurs de l’affaire, ont déjà été entendus et il n’est pas exclu qu’il puisse y avoir de nouvelles auditions.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :12 févr. 2007, 19:09 
Citation :
Le "à quelques mètres de l'entrée de la champignonnière"" est assez étonnant quand on sait que selon les gendarmes, le tas de tourbe dans lequel était enterré le couteau était situé à env 100 mètres.
Citation :
Le "selon les gendarmes, le tas de tourbe dans lequel était enterré le couteau était situé à env 100 mètres" est assez étonnant quand on sait que selon Mlle Di Marino, il est à quelques mètres de l'entrée de la champignonnière

Je recopie mot pour mot le procès verbal de la reconstitution (Mlle Di Marino, avocats, policiers, gendarmes) : "Ranucci a reconnu l'endroit situé à quelques mètres de l'entrée de cette champignonnière etc."
Les gens qui connaissent les lieux savent qui de Melle Di Marino ou des gendarmes sont plus près de la vérité.
Et comme vous le dites, à la reconstitution, il y avait des avocats, des policiers, des gendarmes et aucun n’a fait remarquer à Melle la Juge, qu’elle faisait écrire des choses inexactes, à sa greffière.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :13 févr. 2007, 09:43 
Citation :
Sous-entendu, ben voyons
Ranucci n’a pas pris part à la reconstitution de la scène où sortant de la 304, il aurait entraîné la fillette dans les fourrés.
Ranucci n’a pas voulu simuler les gestes du crime.
Et là, devant le tas de fumier, il faudrait sous-entendre qu’il a désigné un endroit spontanément.
Le "ben voyons" est inutile. Rien ne l'oblige à "simuler les gestes du crime", et il ne l'a pas fait. Rien ne l'oblige à décrire l'accident, le talus, le couteau etc.: il l'a fait. Si l'adverbe "spontanément" ne vous convient pas, disons "librement". Ca vous va ?
Et si vous sous-entendez autre chose, alors il faut dire clairement votre pensée.
Citation :
[soryu] Permettez-moi, sans agressivité, de vous dire que votre rédaction est tendancieuse : reconnaître "l'endroit où il y avait un tas de fumier", ma foi ce n'est pas un exploit. Non non, Mlle Di Marino dit bien "l'endroit [...] où il avait enfoui le couteau".

[arlaten] Ma rédaction est certainement moins tendancieuse que celle de celui qui écrit « qu'il a été spontanément, lors de la reconstitution, à l'endroit précis »

Vous polémiquez. J'ai EXPLICITEMENT écrit que ce mot "précis" était de trop et que je le retirais. Que voulez-vous de plus ? Que je m'aplatisse humblement en demandant pardon ?
J'attens en revanche de votre part une mise au point analogue sur la phrase ci-dessus. Soyez de bonne foi, VOUS AUSSI.
Citation :
Figurez-vous que pour ma part et sur ce point [la découverte du couteau], j’ai dépassé le temps des suppositions. Je pose des questions précises et j’aimerai des réponses tout aussi précises.
Mais c'est très bien de poser des questions précises ! Seulement voila, les seules informations disponibles sont les éléments du dossier, et il faut faire avec. C'est frustrant, mais il faut être réaliste. Sauf élément nouveau, vous ne pouvez rien espérer de fiable, au mieux des rumeurs, au pire des ragots. On est réduit, sur certains points, aux...suppositions.

Vous êtes surpris qu'une opération qui demanderait 20 minutes rondement menée ait pris 110 minutes. Moi aussi ! J'ai essayé un scenario (très médiocre, bien sûr) qui montre que ça n'a rien d'inexplicable. Vous avez une autre idée raisonnable ?


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 Sujet du message :
Message non luPosté :13 févr. 2007, 10:27 
Citation :
[...]
Les gens qui connaissent les lieux savent qui de Melle Di Marino ou des gendarmes sont plus près de la vérité.
Et comme vous le dites, à la reconstitution, il y avait des avocats, des policiers, des gendarmes et aucun n’a fait remarquer à Melle la Juge, qu’elle faisait écrire des choses inexactes, à sa greffière.
Je ne connais pas les lieux, vous non plus si je comprends bien. Je ne connais pas de PV de gendarmerie qui dise la distance entre le tas de fumier et la galerie. Le seul "100 mètres" est dans le livre de G.Perrault.

En fait c'est une diversion. Ce que vous ne supportez pas, c'est que Mlle Di Marino dise "Ranucci a reconnu l'endroit ...etc." et vous insinuez, à la manière de G.Perrault, que Mlle Di Marino "faisait écrire des choses inexactes, à sa greffière". Mais pourquoi ne pas dire franchement ce que vous n'osez pas dire tout haut ?
Car ou bien c'est vrai, ou bien c'est faux.
Si c'est faux, alors non seulement les policiers, les gendarmes, la juge sont des pourris, mais aussi le substitut, l'avocat de la partie civile, le batonnier Chiappe, Me Le Forsonney, tous présents, sont leurs complices.
Si c'est vrai, votre position est intenable. A part un rideau de fumée...


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Message non luPosté :13 févr. 2007, 10:41 
Citation :
Je ne connais pas les lieux, vous non plus si je comprends bien. Je ne connais pas de PV de gendarmerie qui dise la distance entre le tas de fumier et la galerie. Le seul "100 mètres" est dans le livre de G.Perrault.
G Perrault n'était pas présent au moment des faits ni au moment de l'enquête, ce n'est donc pas lui qui a inventé cette distance de 100mètres entre le tas de tourbe dans lequel on a retrouvé le couteau et l'entrée de la galerie dans laquelle a séjourné C Ranucci.

Cette distance est indiquée dans un des deux PV de Gras dont vous semblez disposer d'après ce que vous nous avez dit.

On peut donc affirmer que Mlle Di Marino fait écrire n'importe quoi à sa greffière, ce qui est un peu inquiétant.


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Message non luPosté :13 févr. 2007, 15:49 
Vous, vous pensez que ce pull est un pur hasard, comme tombé du ciel. Nous, nous pensons que non.

Par ex, pourquoi le propriétaire du pull ne s'est il jamais manifesté ?
Après tout, selon vous, il n'avait rien à se reprocher.
Curieux non ?


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Message non luPosté :13 févr. 2007, 15:50 
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Enregistré le :06 juin 2005, 17:40
Messages :338
Localisation :Cannes
La seule critique que l'ont puisse porter à votre hypothèse, soryu, est qu'elle est trop simple, trop plausible, trop réaliste, trop accablante pour ce pauvre Ranucci et surtout qu'elle tord définitivement le cou au fabuleux mystère de l'homme au pull-over rouge, point central de bien des fantasmes.


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Message non luPosté :13 févr. 2007, 16:10 
Oui, je fais l'hypothèse que c'est un hasard .
Pourquoi le propriétaire du pull ne s'est il jamais manifesté ? Ma foi je n'en sais rien. Votre imagination peut en trouver dix explications possibles. Etait-il seulement au courant ?
Par exemple, si moi j'avais perdu un pull-over rouge, je n'aurais pas été à l'Evéché le raconter le 5 Juin. On se retrouve vite au trou dans ces cas-là, pas vrai ?


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 Sujet du message :
Message non luPosté :13 févr. 2007, 16:15 
Citation :
Pourquoi le propriétaire du pull ne s'est il jamais manifesté ? Ma foi je n'en sais rien. Votre imagination peut en trouver dix explications possibles. Etait-il seulement au courant ?
Par exemple, si moi j'avais perdu un pull-over rouge, je n'aurais pas été à l'Evéché le raconter le 5 Juin. On se retrouve vite au trou dans ces cas-là, pas vrai ?
S'il avait expliqué simplement les choses, comme vous l'avez fait, il ne risquait rien.
A moins qu'il avait quelque chose à se reprocher ? peut-être craignait il d'être reconnu ? fort possible non ?


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