Hé non, ce n'est vrai que dans le domaine immatériel des mathématiques.
Dans le monde matériel, c'est une apparence que 2 et 2 feront toujours 4.
La physique moderne nous a appris que ce n'est pas le cas.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

salut soryu; Ne crois- tu pas qu'il aurait été plus professionnel de la part des policiers de profiter des talents de dessinateur de ranucci de lui faire faire par la même occasion un plan de l'endroit ou il a caché le couteau?
Pourquoi dessiner un plan du lieux de d'enlèvement? parce que les deux seuls témoins qui ont été sur place ne sont pas capable de le reconnaître, lui et sa voiture.

Pourquoi ranucci ne dessine pas de plan des lieux de découverte du couteau ou du corps? Parce que là où les deux seuls témoins plus lui, affirment y être bien allés (champignonnière).Quelle importance alors de savoir où le couteau a été caché puisque ranucci y était bien...

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"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
http://www.presume-coupable.com

Bien sûr que oui...sauf si les policiers prévoient d'aller sur place avec CR, auquel cas un plan ne sert à rien. Mais l'interruption de la garde à vue décidée par Mlle Di Marino change tout.

De plus il n'est pas certain que les policiers qui interrogent CR connaissent la galerie. Ce sont les gendarmes qui sonr sur place. Or quand on dit "un tas de tourbe" on n'imagine pas du tout une surface importante, donc un plan ne rime à rien.

Oui, c'est ce que dit Gilles Perrault...Encore un témoignage tardif.
Mais le P.V.de l'adjudant Monnin (6 Juin) est formel : "à 17h30 nous nous transportons sur un terre-plein etc".
L'affaire est entendue : Gilles Perrault se trompe. J'ai du mal à vous suivre. Il ne s'agit pas d'un jeu de cache-cache !

Les policiers, quelle que soit l'hypothèse, H1 ou H2, tiennent le rêve de tout enquêteur criminel : "découvrir" ce couteau, "introuvable" sans indications du suspect. Quel que soit le cas, leur intérêt est évidemment que cette découverte, vraie ou fabriquée, se fasse le plus vite et le plus proprement possible. Ca doit être en béton armé.
Et si les policiers savent où il est enfoui, "l'opération" sur place va durer au maximum 20 minutes.

Désolé, ça ne tient pas. Je comprends de moins en moins. Le plus tôt sera le mieux, pour la plus grande gloire des enquêteurs.

La garde à vue se termine vers 18 heures. Pourquoi attendre 19h25 pour la "découverte"? Pour que Mlle Di Marino ordonne de différer les recherches de 24 heures (présence d'un avocat) ? Mystère.
Et l'apéro alors ? Sans doute. Ah ah, webrider, vous êtes taquin. Je vous ai déjà dit que, pour inventer un scénario de l'homme au pull over-rouge, on déploie des trésors d'imagination...et maintenant c'est la panne sèche ? Aucune idée, vraiment ?
Voulez-vous que je vous ponde un scénario ?

sur le 1er point, c'est faux ! Mlle di Marino n'a rien interrompu du tout et elle n'a pas été sollicitée pour une prolongation de garde à vue.
IL faudrait vraiment que vous admettiez certains faits établis de l'affaire.

Sur le 2eme point : vous apportez de l'eau à mon moulin.
Les gendarmes connaissent effectivement la galerie et la champignonnière ce 5 juin 74, mais pas les policiers comme vous le pensez ?
Et c'est cela qui est d'autant plus troublant, car comment pouvaient ils donner des indications précises aux gendarmes avec des détails que seuls les personnes ayant vu les lieux pouvaient donner ?
C'est que selon moi les policiers y seraient allés le 6 pour planter le couteau trouvé dans la voiture de C Ranucci.
On rappelle pour la nième fois que C Ranucci n'a pas pu donner les informations précises puisqu'il n'était plus à l'Evêché au moment où les gendarmes appellent.

Un fait établi de l'affaire est que Mlle Di Marino ordonne, sollicitée ou non, que CR soit présent à 18h15 dans son bureau pour y être inculpé.
SON POUVOIR EST ABSOLU.
La garde à vue est AUTOMATIQUEMENT interrompue vers 18h.

J'ai vraiment l'impression de perdre mon temps... M'enfin, jpasc, vous voulez rire ou quoi ? Le policier qui a enterré (croyez-vous) le couteau connait "un peu" les lieux PUISQU'IL A ETE SUR LES LIEUX POUR ENTERRER LE COUTEAU. La (n+1)ème fois VA VOUS DONNER TORT.

Relisez mon message. Je dis précisément qu'un policier y serait allé le 6 juin (dans la matinée ou en début d'après midi), ce qui expliquerait qu'il a pu donner des indications aux gendarmes vers 19h.
« jpasc95 » a écrit:On rappelle pour la nième fois que C Ranucci n'a pas pu donner les informations précises puisqu'il n'était plus à l'Evêché au moment où les gendarmes appellent.
réponse de soryu :
"La (n+1)ème fois VA VOUS DONNER TORT.

Si vous pouvez nous prouver le contraire, on vous écoute.

Qui avait tort, vous ou moi ?
======================================================================== Oui j'avais bien compris votre hypothèse. J'ai déjà répondu à webrider que :

-1-lorsque l'on sait exactement où est le couteau
-2-l'enquête proprement dite se termine (fin de la garde à vue)
-3-l'intérêt (et la gloire) des policiers est évidemment que la découverte (vraie ou fictive) soit la plus rapide et irréprochable possibles
-4-Mlle Di Marino, dont le pouvoir est absolu, pourrait fort bien ordonner le report des recherches au lendemain, dans le souci de permettre à CR d'être assisté d'un avocat (eh oui, à charge et à décharge...ça vous étonne ?)
-5-les policiers n'aiment pas du tout, du tout, avoir des avocats "dans les pattes".

il devient absurde d'attendre pour donner aux gendarmes, à 17h30, l'indication utile. Tout sera terminé facilement avant 18h.

Avez-vous un SEUL argument montrant l'intérêt pour les policiers d'attendre 19h ou plus ?

======================================================================== Je peux.

Vous AFFIRMEZ quelque chose : "C Ranucci n'a pas pu donner les informations précises etc".
Je peux vous prouver qu'il a pu les donner, autrement dit que ce que vous affirmez est faux.

Notez bien que je ne vais pas prouver QU'IL LES A EFFECTIVEMENT DONNEES, je compte sur votre bonne foi et votre honnêteté pour ne pas déformer ce que je dis.

Donc je vous prouve que c'est tout à fait possible.

Il suffit (entre 10 autres scénarios possibles) que, par exemple quand "Pierrot" et Ranucci discutent en fumant un clope, par exemple dans le trajet vers le Palais de Justice, vers 18h, et que "Pierrot", qui joue le rôle du "copain" (classique), mette des petites questions par-ci par-là, et qu'il entende quelque chose comme "j'ai été près du mur de parpaings"...et vous avez compris.

Ne cherchez pas des failles dans ce scenario, c'est une pure invention.

Mais ne dites plus "C Ranucci n'a pas pu donner etc", puisque c'est FAUX.
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Votre démonstration ne tient absolument pas la route.

Si C Ranucci a donné des détails à "l'ami Pierrot", alors cela aurait du faire l'objet d'un PV.
Si Alessandra a besoin de détails qui ne figurent pas dans les aveux, alors il a forcément appelé Grivel pour qu'il interroge C Ranucci
D'ailleurs, c'était tout à fait dans l'intérêt des policiers de rédiger un PV. Ca scellait définitivement le sort de C Ranucci.
Imaginez, on arrive à obtenir par la force des aveux et ensuite C Ranucci donne calmement les détails nécessaires. Vous croyez qu'ils se seraient gênés pour faire ce PV ?
certainement pas.

Je vais être très clair.
Comme il n'y a pas de PV, cela siginifie que votre scénario ne s'est pas déroulé comme vous le dites.
En tout cas, pour moi, il est hors de question de l'accepter.
Il y a trop de manquements graves dans cette affaire pour accepter tout et n'importe quoi au mépris des procédures légales.

OK ! soryu, après avoir lu vos commentaires à ce sujet et ce que précise encore M.Bouladou dans l'entretien récent qu'il a accordé aux modérateurs du forum, il n'y a pas de lézard ni de contradiction dans les pièces de procédure sur le fait que le couteau ait bien été découvert le 6 juin à 19:25 et qu'il ait été reçu par M.Porte le 7 juin au matin. Dont acte.

Les recherches ont donc commencé sur le terre plein (on comprend à proximité de la galerie) le 6 juin à 17:30 selon les aveux de Ranucci, et pas à l'entrée du chemin, ni à plus forte raison sur le lieu de découverte de la victime.

Pourquoi alors, sur quelques mètres carrés ont elles duré 115 mn ? Comment M.Grivel a t il pu demander alors des précisions à Ranucci ? Pourquoi n'y a t il pas de PV de ces précisions importantes ?

Et ensuite, si on a les réponses à ces premières questions il faudra se demander et prouver :

Un préalable :

- le couteau a t il pu être enfoui comme l'indiquent les aveux ?

Puis :

- origine et propriété du couteau (un des manques importants selon M.Bouladou)
- est il l'arme du crime - la sang qui le tâche est il celui de l'enfant?

Je dis bien, prouver. Pas affirmer.

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LUDIVINE, pénaliste distinguée (mais si mais si), pouvez vous rectifier les bêtises de procédure que je vais peut-être dire.

-1- Le 6 Juin à 18h10, CR ne peut plus légalement déposer devant les policiers : la garde à vue est finie. Donc si P.Grivel entend une confidence de CR (le mur de parpaings) sur le trajet vers le Palais, elle ne fera pas l'objet d'un P.V. de la Police.

-2- La confidence entendue par P.Grivel, à supposer qu'il en saisisse l'importance (voir plus loin), ne peut pas être l'objet d'un P.V. : P.Grivel ne peut pas témoigner en tant que policier.

-3- Donc cette confidence n'aura pas de trace écrite (sauf bien sûr si CR la refait devant la juge), ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

-4- CR inculpé à 18h15, Mlle Di Marino peut, dans l'intérêt de l'inculpé, reporter la recherche du couteau au lendemain (présence d'un avocat). Alessandra doit s'incliner (pas commode, la Miss).

MERCI Ludivine.
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-1- Quelle que soit l'hypothèse, il est clair qu'il y a un cafouillage entre 17h30 et 19h.
-2- C'est aberrant si les policiers savent exactement où est le couteau. Objections ?

-3- S'ils ne le savent pas, le cafouillage peut avoir plusieurs explications entre 18h et 19h.

Donc P.Grivel a entendu, entre 17h30 et 18h, parmi 10 autres choses, "mur de parpaings".

Les policiers ne connaissent pas les lieux (les gendarmes si). Quand Alessandra demande de chercher dans un tas de tourbe (en fait du fumier), il pense peut-être à un tas comme on voit un tas de fumier dans une cour de ferme, 10 mètres sur 5 en gros.

Les gendarmes ne trouvent rien, téléphonent, retéléphonent. Réponse : continuez à chercher.

18h-19h P.Grivel a terminé sa journée de boulot après avoir mené CR devant la juge. C'est l'heure du pastis au "Bar des amis". Il ne sait pas que les recherches piétinent et ne soupçonne pas l'importance de cette confidence. Il est plus occupé à tchatcher. Nobody is perfect.

19h. Perplexité d'Alessandra, qui apprend des gendarmes que le "tas" est immense. Et si par hasard...

19h05 Mme Grivel ramène dare-dare son mari à la maison : téléphoner immédiatement à Alessandra.
Grivel donne (enfin) l'information "mur de parpaings", et reçoit une engueulade gratinée.

Terminé. 15 minutes plus tard, le couteau est trouvé.

Il faudrait alors préciser qu'une telle façon de procéder serait totalement illégale, puisque ne laissant aucune trace qui puisse être jointe au dossier et présentée aux parties.

Supposer que les choses aient pu se passer ainsi, soryu, c'est jeter un discrédit énorme sur la façon dont l'enquête a été menée.

Enfin, vous vous rendez compte : après la clôture de la garde à vue, en violation de toute règle, dans un couloir, ou dans le fourgon cellulaire, on aurait continué à poser des questions à l'inculpé, qui n'était pas assisté rappelons le.... on n'aurait rien noté... mais on aurait utilisé ces éléments... c'est tout simplement inimaginable dans un pays de droit.

Le seul fait de l'imaginer est une atteinte à l'intégrité des fonctionnaires de police.

Surtout n'en faites pas un film, car votre scénario, soryu, pourrait tomber sous le coup de la loi... En 90 et 92, GPerrault et PAlfonsi ont été condamnés pour moins que ca... le premier pour un mot de trop, le second, en quelque sorte pour l'avoir entendu et laissé diffuser...

Quand on écoute Bouladou et Grivel parler des conditions de la découverte du couteau, il n'est pas question du tout comme vous l'affirmez de cafouillage.

Au contraire, les choses sont très claires.
Ils disent clairement que l'on demande des précisions à C Ranucci au moment où les gendarmes appellent l'Evêché parce qu'ils ne trouvent pas le couteau.
Certainement pas entre 18 et 19h, mais bien vers 19h 19h15. Car Grivel dit que dés lors que l'Evêché donne les précisions aux gendarmes, ils trouvent très vite le couteau, en 10 ou 15 mn.

Si les policiers ont demandé des précisions à C Ranucci au delà de 18h15, fin de la durée de la garde à vue, c'est illégal !

Mais ils n'ont pas pu le faire, pusique M Bouladou affirme que c'est vers 19h que les gendarmes ont demandé des précisions et qu'à 19h, C Ranucci est dans le bureau de la juge. Des objections ?

Ben euh ma foi comment dire. J'ai un peu l'impression que vous voulez masquer la vraie question (c'est possible ou pas) derrière une envolée lyrique...Mais je vais vous répondre.

Il est extrêmement fréquent que des policiers agissent "sur renseignements", je pense que vous êtes au courant, qui ne sont jamais consignés sur un P.V.

Je suis P.Grivel, Ranucci me dit "mur de parpaings" dans une discussion amicale à 18h (pas de P.V., j'ai dit pourquoi)...et vous pensez vraiment que je vais garder ça pour moi ? Si Alessandra cherche à 19h des indications je ne dois rien dire ? Et Alessandra va cacher ça aux gendarmes sur place ?

Vous ne voyez pas ce qu'il y a d'illégal ?
Au diable les procédures quoi !
on comprend mieux comment on peut faire d'un homme un meurtrier !
C'est avec des raisonnements pareils que l'on obtient des erreurs judiciaires.