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Message non luPosté :08 mai 2007, 19:50 
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bruno,

J'ai tendance à penser que M Martinez est sincère quand il rapporte les propos de M Aubert à propos d'un type s'enfuyant avec un gosse dans la colline.
Mais bon je peux me tromper quant à cette sincérité.
Tu veut dire une bonne trentaine d'années après ?

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Message non luPosté :08 mai 2007, 19:52 
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-1- "En mauvais état", "il manque quelques mots"...Oui bien sûr, c'est un papyrus égyptien très abimé, et les quelques mots qui manquent, ooh, ne me dites pas qu'elles concernent, quelle malchance, ce "paquet volumineux", ce serait trop bête !
Comment voulez-vous que je vous parle de ce "paquet volumineux" si ces mots sont manquant?
Maintenant vous pouvez vous accrocher à ce que vous voulez pour que je vous recopie quoique ce soit.
Citation :
-2- Non, je parle du Pape.
Je ne peux pas vous répondre, je ne le connais pas
Citation :
OUI OU MERDE est-ce que le "paquet volumineux" figure DEUX FOIS dans le PV de synthèse du 7 Juin. Ca fait QUATRE FOIS que vous esquivez hypocritement.
Ca doit faire 4 fois que je vous réponds.

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Message non luPosté :08 mai 2007, 19:56 
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Citation :
Ou alors, il faudrait admettre que Martinez a tout simplement voulu se rendre intéressant en parlant d'un enfant que ni lui ni Aubert n'avait vu. Je n'y crois pas.
Moi j'y crois assez facilement

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Message non luPosté :08 mai 2007, 19:58 
Citation :
[...]
Tu veut dire une bonne trentaine d'années après ?
es tu absolument certain et catégorique quand tu dis que M Martinez n'a pas rapporté les propos relatifs à un enfant à la gendarmerie en juin 74 ?

Moi je dis que c'est probable.


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Message non luPosté :08 mai 2007, 20:03 
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Citation :
Mais d'où Martinez tiendrait-il cette information si ce n'est d'Aubert ? Et quand Aubert le lui aurait-il dit sinon en revenant avec le numéro ? Malheureusement, ni l'un ni l'autre n'y ont à ce moment attaché d'importance vu qu'il ignoraient l'enlèvement.
Il reste toujours ces questions, comment cela se fait-il que l'on retrouve aucune trace de la présence de l'enfant dans la voiture, ni de "blessures" dû à cet accident?
Le 5 Martinez ne dit pas de qui il pourrait tenir l'information, il dit qu'il pense, lui, sans "aide" de personne que ça peut avoir un lien

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Message non luPosté :08 mai 2007, 20:13 
Citation :
[...]
Il reste toujours ces questions, comment cela se fait-il que l'on retrouve aucune trace de la présence de l'enfant dans la voiture, ni de "blessures" dû à cet accident?
Le 5 Martinez ne dit pas de qui il pourrait tenir l'information, il dit qu'il pense, lui, sans "aide" de personne que ça peut avoir un lien
Il explique quelque part - mais où ? - que, s'il s'est exprimé ainsi, c'est parce qu'il lui avait semblé voir une forme tomber à l'arrière mais sans y attacher de l'importance et qu'après que M. Aubert lui a parlé d'un enfant, il s'était dit - mais toujours sans y attacher d'importance à ce moment-là -que ce qu'il avait vu basculer devait être cet enfant.

Dire au téléphone qu'un enfant "aurait pu" se trouver dans la voiture est à peu près ce que j'aurais dit à sa place. Je ne suis sûre de rien, mais dans le doute je préfère appeler, en usant d'une formule prudente, me réservant d'être plus explicite si je suis convoquée.
D'ailleurs, plus tard, dans le bureau d'Alessandra, il s'est expliqué (Aubert lui a dit que, etc.).

Encore une fois, je ne dis pas que ce scénario est le bon, mais je ne vois rien d'insensé dans cette hypothèse.


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Message non luPosté :08 mai 2007, 20:26 
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Citation :
Ou alors, il faudrait admettre que Martinez a tout simplement voulu se rendre intéressant en parlant d'un enfant que ni lui ni Aubert n'avait vu. Je n'y crois pas.
Martinez, se trouve dans le même contes-que que spinelli a partir du moment ou il crois voir une forme basculait dans la voiture, tout ai permis sans pour autant se rendre interessant.

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Message non luPosté :09 mai 2007, 00:14 
Citation :
En ce qui concerne sa déposition au gendarme de Gréasque, Martinez a donné une explication qui me semble se tenir aussi bien qu'une autre. Il dit qu'il a décrit l'accident, donné la marque de la voiture et le numéro, raconté la poursuite par les Aubert et mentionné le fait qu'ils avaient vu le type s'enfuir avec un enfant. D'après Martinez, le gendarme a considéré comme superflu de mentionner l'enfant car, dans le cadre d'un délit de fuite, cela n'avait pas d'importance.
Je ne dis pas que je suis sûre que les choses se sont forcément passées comme ça. Je dis que je ne trouve pas la chose invraisemblable.
Oui mais tout cela, Martinez le dit trente ans après.
Citation :
Martinez a d'ailleurs dit quelque part - en substance : "Si j'était amené à nouveau à faire une déposition, même pour une infime bricole, j'exigerais qu'on marque tout dans le moindre détail car cette histoire m'a démontré qu'on ne pouvait jamais savoir ce qui était important ou non !"
Pareil, trente ans après.
Citation :
Et puis enfin, si Martinez n'avait pas parlé d'enfant à Gréasque, on peut penser qu'il n'aurait pas non plus téléphoné à l'évêché le lendemain. Car de 2 choses l'une :
J’attends que tu nous dises ce qui te permet de dire que le lendemain il a téléphoné à l’Evéché.
Citation :
1- Il n'en a pas parlé au gendarme parce qu'Aubert n'en a pas parlé. Dans ce cas, il n'a pas non plus de raison d'appeler le lendemain.
Mais si, il suffit qu’il lise le journal et que comme Guazzone, il fasse le rapprochement avec l’enlèvement. Et puis, il a peut être aussi une raison bassement mercantile. S’il a eu l’impression que les gendarmes n’allaient pas se presser pour retrouver son fuyard, en leur parlant de l’enlévement, ils allaient s’en occuper plus vite. C’est bien à Greasque qu’il a appelé.

Citation :
2 - Il en a parlé au gendarme parce qu'Aubert lui en a parlé. Le gendarme a considéré que ce n'était pas important et Martinez n'a pas insisté car il considérait probablement lui aussi que, dans un contexte de plainte pour accident, ce n'était effectivement pas très important. Le lendemain, il apprend l'enlèvement et voit bien entendu les choses sous un tout autre aspect. Et il appelle. Je trouve que ça se tient.
A part que ce n’est pas le lendemain, mais seulement le surlendemain qu’il appelle.

Citation :
Citation :
Je ne crois pas qu’ils se déplacent pour le paquet. Ils avaient d’autres éléments concordants avec l’individu recherché.
Lesquels ? Si les éléments auxquels tu te réfères n'impliquaient pas la mention d'un enfant, ils n'avaient aucune raison de suivre la piste de cet accident suvi de fuite, dont les seuls points communs avec l'enlèvement étaient la couleur de la voiture et le fait que le conducteur soit jeune.
Une voiture grise, un homme jeune et bien habillé, ce n’est que la description faite par la presse de l’individu recherché.
Citation :
Mais c'est exactement ce que je dis dans un post à Arlatan. Si ni Aubert et ni Martinez n'avait parlé d'un enfant, Alessandra n'aurait pas pris leur témoignage au sérieux. Or, il l'a prix au sérieux. Il faut donc bien qu'ils aient parlé d'un enfant. Ou tout au moins que l'un des 2 l'ait fait. Autant que je me souvienne, c'est Martinez qui a appelé le 1er
Qu’est ce qui te permet de dire que Martinez et Aubert ont appelé à l’Evéché et que Alessandra a pris leur témoignage au sérieux.


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Message non luPosté :09 mai 2007, 09:49 
Citation :
[...]

Il explique quelque part - mais où ? - que, s'il s'est exprimé ainsi, c'est parce qu'il lui avait semblé voir une forme tomber à l'arrière mais sans y attacher de l'importance et qu'après que M. Aubert lui a parlé d'un enfant, il s'était dit - mais toujours sans y attacher d'importance à ce moment-là -que ce qu'il avait vu basculer devait être cet enfant.

Dire au téléphone qu'un enfant "aurait pu" se trouver dans la voiture est à peu près ce que j'aurais dit à sa place. Je ne suis sûre de rien, mais dans le doute je préfère appeler, en usant d'une formule prudente, me réservant d'être plus explicite si je suis convoquée.
D'ailleurs, plus tard, dans le bureau d'Alessandra, il s'est expliqué (Aubert lui a dit que, etc.).

Encore une fois, je ne dis pas que ce scénario est le bon, mais je ne vois rien d'insensé dans cette hypothèse.
Je me méfie des "souvenirs" 30 ans après, et je préfère les dépositions à chaud.

-1- Pas d'enfant dans la plainte du 3 Juin. Ca semble assez normal, ce n'est que le délit de fuite.
"Le conducteur paraissait seul à bord" : M.Martinez dit ce qu'il a vu.

-2- 5 Juin (téléphone) : "Il pensait qu'un enfant avait pu se trouver dans le véhicule tamponneur".
M.Martinez ne dit pas "Il y avait un enfant etc". Pourquoi ? Parce qu'il est honnête. Il ne peut pas affirmer quelque chose qu'il n'a pas vu lui même. Par contre cette phrase est normale s'il l'a appris de quelqu'un d'autre, de M.Aubert évidemment.
C'est la présence d'un enfant qui met la puce à l'oreille d'Alessandra. On ne mobilise pas 50 gendarmes pour un bobard (ni pour un "paquet assez volumineux").

-3- 6 Juin (Evéché) : "l'automobiliste [Aubert] me signalait [...] avait pris la fuite [...] en compagnie d'un gosse" et plus loin "je n'ai personnellement pas remarqué s'il y avait un enfant".
Dans cette déposition officielle, pour enlèvement et meurtre, M.Martinez est bien plus précis, et c'est normal, que dans la conversation téléphonique avec un gendarme de Gréasque (dont il ne sait même pas si elle servira à quelque chose). Les policiers demandent toutes les précisions utiles (ce sont les "sur interrogation" des P.V.).

-4- 10 Juin (Di Marino) : "je ne peux pas dire s'il y avait un enfant dans le véhicule. Je n'y ai pas porté attention. Il m'a semblé voir une forme sur la banquette arrière".
La dernière phrase n'a aucun intérêt (il aurait aussi bien fait de s'abstenir). Il confirme qu'il n'a lui-même rien vu.

Contrairement aux ragots de Gilles Perrault, ce n'est pas M.Martinez qui évolue, ce sont les circonstances dans lesquelles il s'exprime.


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Message non luPosté :09 mai 2007, 10:04 
Ce que vous venez d'exprimer ne va-t-il pas dans l'ensemble dans le sens de ce que j'ai dit ?

En substance, que Martinez est crédible. Il dit en substance qu'il n'a pas vu personnellement d'enfant mais qu'il lui semble avoir vu basculer une forme lors de l'accident et qu'étant donné qu'Aubert lui a dit en revenant qu'il avait vu un enfant, il suppose que la forme qu'il avait entrevue devait être cet enfant.
J'aurais fait la même déduction, en me disant toutefois que je ne pouvais être affirmatif puisque je n'avais pas vu personnellement cet enfant. D'où, la prudence de sa 1ère déclaration : "un enfant aurait pu se trouver dans la voiture".
Il me semble que c'est à peu près ce que j'aurais dit à la place de VM.


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Message non luPosté :09 mai 2007, 11:16 
Citation :
Ce que vous venez d'exprimer ne va-t-il pas dans l'ensemble dans le sens de ce que j'ai dit ?
Bien sûr que oui...à 99%. Mais je voulais préciser (1%) que je n'utilisais pas les "souvenirs tardifs" pour arriver aux même conclusions que vous.

Il est possible que M.Martinez ait effectivement parlé le 3 Juin d'un enfant "je crois qu'il y avait un enfant" (c'est ce qu'il a toujours dit), et que le gendarme lui ait demandé "vous l'avez vu cet enfant ?" auquel cas, of course, la suite coule de source.
De toutes façons, le 3 Juin, c'est secondaire. L'accident est banal, personne n'est blessé (ça se saurait), un enfant avec son père ou son frère, ça ne la regarde pas.


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Message non luPosté :09 mai 2007, 11:53 
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SALUT SORYU: Sa les regardent pas tu pense, un accident, suivit d'un délit de fuite, une disparition dans les fourrés, avec un paquet, ou un enfant, la premiere réflexion que les Aubert on, c'est d'avoir a faire a des voleurs, c'est un peut normal quand même tout le monde auraient pensés la même chose a leur place de retour au carrefour, Mr aubert en par a Mr Martinez.
Martinez a certainement du avoir la même pensée que les Aubert et en faire par a la gendarmerie de greasque.
Tu pense que sa ne leur a pas effleuraient aussi l'esprit aux gendarmes que la voiture aurais très bien put êtres volait.

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 Sujet du message : Réponse à soryu
Message non luPosté :09 mai 2007, 12:12 
Citation :
Effectivement, j'ai tendance à penser que le gendarme qui a pris l'appel a négligé de noter soit le paquet soit l'enfant, probablement parce que le 4 et le 5 au matin, les autorités cherchent un type en simca grise.
C'est pour cela que les gendarmes envoient ballader Guazzone quand il appelle et qu'il parle d'un coupé Peugeot 304.
Et je pense qu'ils ont fait la même chose avec Martinez (le 3 juin) et Aubert le 4.
C'est l'appel de M Martinez le 5 qui va réveiller les gendarmes. Et je pense qu'il a du évoquer ce que M Aubert lui a dit à propos du type s'enfuyant avec un gosse dans la colline.

Selon moi, Gras a noté "paquet assez volumineux" dans son PV de synthèse du 7 juin pour dédouaner sa gendarmerie d'une quelconque responsabilité dans les recherches tardives.
C'est au millimètre près ce que je pense, sauf que j'ai des doutes sur le fait que M.Aubert aurait appelé Roquevaire le 4 Juin.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :09 mai 2007, 12:18 
Citation :
SALUT SORYU: Sa les regardent pas tu pense, un accident, suivit d'un délit de fuite, une disparition dans les fourrés, avec un paquet, ou un enfant, la premiere réflexion que les Aubert on, c'est d'avoir a faire a des voleurs, c'est un peut normal quand même tout le monde auraient pensés la même chose a leur place de retour au carrefour, Mr aubert en par a Mr Martinez.
Martinez a certainement du avoir la même pensée que les Aubert et en faire par a la gendarmerie de greasque.
Tu pense que sa ne leur a pas effleuraient aussi l'esprit aux gendarmes que la voiture aurais très bien put êtres volait.
Peut-être que les gendarmes ont pensé à une voiture volée, je n'en sais rien, mais ça ne change pas grand chose.
Je ne vois pas où vous voulez en venir.


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 Sujet du message : Re: Réponse à soryu
Message non luPosté :09 mai 2007, 12:40 
Citation :
[...]
C'est au millimètre près ce que je pense, sauf que j'ai des doutes sur le fait que M.Aubert aurait appelé Roquevaire le 4 Juin.
J'ai évolué sur un point.

Il me parait invraisemblable que M Aubert ait parlé d'un enfant en contactant les gendarmeries le 4 et le 5.

S'il l'avait fait, il ne dirait pas aujourd'hui qu'il n'a jamais appelé aucune gendarmerie. Au contraire, il serait affirmatif en disant qu'il a bien parlé d'un enfant à deux reprises.

C'est la raison pour laquelle, selon moi, M Aubert a parlé d'un paquet assez volumineux.


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